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1. 丹波市議会 2014-10-06
   平成26年第77回定例会（第2日10月 6日）

   
   取得元: 丹波市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成26年第77回定例会（第2日10月 6日） 　 　　　　　　　　第77回　丹波市議会定例会会議録 　　　　　　　　会期第２日　平成26年10月６日　午前９時30分開議 １．議事日程 　　（１）定刻電鈴 　　（２）議員着席 　　（３）開議宣言 　　（４）諸般の報告 　　日程第　１　認定第１号　平成25年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算の認定を求め 　　　　　　　　　　　　　　ることについて 　　　　　　　　同意第８号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第９号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第10号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第11号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第12号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第13号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第14号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第15号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第16号　人権擁護委員の候補者の推薦について
   　　　　　　　　同意第17号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第18号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　議案第83号　丹波市復興プラン策定委員会設置条例の制定について 　　　　　　　　議案第84号　新市建設計画の変更について 　　　　　　　　議案第86号　丹波市生涯学習施設使用料免除等の見直しに伴う関係条例 　　　　　　　　　　　　　　の整備に関する条例の制定について 　　　　　　　　議案第87号　丹波市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につ 　　　　　　　　　　　　　　いて 　　　　　　　　議案第88号　丹波市下水道事業の設置等に関する条例の制定について 　　　　　　　　議案第89号　丹波市立薬草薬樹公園に係る指定管理者の指定について 　　　　　　　　議案第90号　丹波市家庭的保育事業等の設置及び運営に関する基準を定 　　　　　　　　　　　　　　める条例の制定について 　　　　　　　　議案第91号　丹波市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営 　　　　　　　　　　　　　　に関する基準を定める条例の制定について 　　　　　　　　議案第92号　丹波市アフタースクールの設備及び運営に関する基準を定 　　　　　　　　　　　　　　める条例の制定について 　　　　　　　　議案第93号　丹波市保育の実施に関する条例を廃止する条例の制定につ 　　　　　　　　　　　　　　いて 　　　　　　　　議案第94号　農作物共済（水稲）無事戻金の交付について 　　　　　　　　議案第95号　農作物共済（麦）無事戻金の交付について 　　　　　　　　議案第96号　畑作物共済（大豆）無事戻金の交付について 　　　　　　　　議案第97号　園芸施設共済無事戻金の交付について 　　　　　　　　議案第98号　農作物共済特別積立金の取崩しについて 　　　　　　　　議案第100号　平成26年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算 　　　　　　　　　　　　　　（第１号） 　　　　　　　　議案第101号　平成26年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定補正予算 　　　　　　　　　　　　　　（第１号） 　　　　　　　　議案第102号　平成26年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算 　　　　　　　　　　　　　　（第１号） 　　　　　　　　議案第103号　平成26年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定補正 　　　　　　　　　　　　　　 予算（第１号） 　　　　　　　　議案第104号　平成26年度丹波市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１ 　　　　　　　　　　　　　　 号） 　　　　　　　　議案第105号　平成26年度丹波市訪問看護ステーション特別会計補正予算 　　　　　　　　　　　　　　（第１号） 　　　　　　　　議案第106号　平成26年度丹波市下水道特別会計補正予算（第２号） 　　　　　　　　議案第107号　平成26年度丹波市地方卸売市場特別会計補正予算（第１ 　　　　　　　　　　　　　　 号） 　　　　　　　　議案第108号　平成26年度丹波市駐車場特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　議案第109号　平成26年度丹波市農業共済特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　議案第110号　平成26年度丹波市水道事業会計補正予算（第２号） 　　日程第　２　議案第85号　第２次丹波市総合計画の策定について 　　日程第　３　議案第99号　平成26年度丹波市一般会計補正予算（第４号） ２．本日の会議に付した事件 　　日程第　１　認定第１号　平成25年度丹波市水道事業会計歳入支出決算の認定を求め 　　　　　　　　　　　　　　ることについて 　　　　　　　　同意第８号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第９号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第10号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第11号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第12号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第13号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第14号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第15号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第16号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第17号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　同意第18号　人権擁護委員の候補者の推薦について 　　　　　　　　議案第83号　丹波市復興プラン策定委員会設置条例の制定について 　　　　　　　　議案第84号　新市建設計画の変更について 　　　　　　　　議案第86号　丹波市生涯学習施設使用料免除等の見直しに伴う関係条例 　　　　　　　　　　　　　　の整備に関する条例の制定について 　　　　　　　　議案第87号　丹波市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につ 　　　　　　　　　　　　　　いて 　　　　　　　　議案第88号　丹波市下水道事業の設置等に関する条例の制定について 　　　　　　　　議案第89号　丹波市立薬草薬樹公園に係る指定管理者の指定について 　　　　　　　　議案第90号　丹波市家庭的保育事業等の設置及び運営に関する基準を定 　　　　　　　　　　　　　　める条例の制定について 　　　　　　　　議案第91号　丹波市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営 　　　　　　　　　　　　　　に関する基準を定める条例の制定について 　　　　　　　　議案第92号　丹波市アフタースクールの設備及び運営に関する基準を定 　　　　　　　　　　　　　　める条例の制定について 　　　　　　　　議案第93号　丹波市保有の実施に関する条例を廃止する条例の制定につ 　　　　　　　　　　　　　　いて 　　　　　　　　議案第94号　農作物共済（水稲）無事戻金の交付について 　　　　　　　　議案第95号　農作物共済（麦）無事戻金の交付について 　　　　　　　　議案第96号　畑作物共済（大豆）無事戻金の交付について 　　　　　　　　議案第97号　園芸施設共済無事戻金の交付について 　　　　　　　　議案第98号　農作物共済特別積立金の取崩しについて 　　　　　　　　議案第100号　平成26年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算 　　　　　　　　　　　　　　（第１号） 　　　　　　　　議案第101号　平成26年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定補正予算 　　　　　　　　　　　　　　（第１号） 　　　　　　　　議案第102号　平成26年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算 　　　　　　　　　　　　　　（第１号） 　　　　　　　　議案第103号　平成26年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定補正 　　　　　　　　　　　　　　 予算（第１号） 　　　　　　　　議案第104号　平成26年度丹波市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１ 　　　　　　　　　　　　　　 号） 　　　　　　　　議案第105号　平成26年度丹波市訪問看護ステーション特別会計補正予算 　　　　　　　　　　　　　　（第１号） 　　　　　　　　議案第106号　平成26年度丹波市下水道特別会計補正予算（第２号） 　　　　　　　　議案第107号　平成26年度丹波市地方卸売市場特別会計補正予算（第１ 　　　　　　　　　　　　　　 号） 　　　　　　　　議案第108号　平成26年度丹波市駐車場特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　議案第109号　平成26年度丹波市農業共済特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　議案第110号　平成26年度丹波市水道事業会計補正予算（第２号） 　　日程第　２　議案第85号　第２次丹波市総合計画の策定について 　　日程第　３　議案第99号　平成26年度丹波市一般会計補正予算（第４号）
   ３．出席議員 　　１番　　垣　内　廣　明　　　　　　　　　　２番　　臼　井　八洲郎 　　３番　　坂　谷　高　義　　　　　　　　　　４番　　岸　田　　　昇 　　５番　　木　戸　せつみ　　　　　　　　　　６番　　土　田　信　憲 　　７番　　山　本　忠　利　　　　　　　　　　８番　　太　田　喜一郎 　　９番　　太　田　一　誠　　　　　　　　　　10番　　足　立　克　己 　　11番　　西　本　嘉　宏　　　　　　　　　　12番　　西　脇　秀　隆 　　13番　　藤　原　　　悟　　　　　　　　　　14番　　田　坂　幸　恵 　　15番　　平　井　孝　彦　　　　　　　　　　16番　　前　川　豊　市 　　17番　　横　田　　　親　　　　　　　　　　18番　　林　　　時　彦 　　19番　　荻　野　拓　司　　　　　　　　　　20番　　奥　村　正　行 ４．欠席議員 　　なし ５．議事に関係した議会職員 　　事務局長　　　　　　拝　野　　　茂　　　　書記　　　　　　　　荻　野　隆　幸 　　書記　　　　　　　　藤　浦　　　均 ６．説明のため出席した者の職氏名 　　市長　　　　　　　　辻　　　重五郎　　　　副市長　　　　　　　鬼　頭　哲　也 　　教育長　　　　　　　小　田　繁　雄　　　　公営企業管理者　　　細　見　滋　樹 　　技監兼入札検査部長　足　立　保　男　　　　復興推進部長　　　　余　田　一　幸 　　企画総務部長　　　　安　田　英　樹　　　　まちづくり部長　　　上　本　善　一 　　財務部長　　　　　　山　中　直　喜　　　　生活環境部長　　　　上　野　克　幸 　　生活環境部防災担当部長　　　　　　　　　　福祉部長兼福祉事務所長 　　　　　　　　　　　　大　石　欣　司　　　　　　　　　　　　　　大　森　友　子 　　健康部長　　　　　　高　見　克　彦　　　　産業経済部長　　　　近　藤　俊　幸 　　建設部長　　　　　　駒　谷　　　誠　　　　水道部長　　　　　　山　田　吉　晴 　　教育部長　　　　　　田　淵　　　愼　　　　消防長　　　　　　　村　上　研　一 　　会計管理者　　　　　足　立　孝　司　　　　代表監査委員　　　　谷　垣　　　渉 ７．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　開議　午前９時30分 ○議長（奥村正行君）　おはようございます。 　本日の出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより平成26年度第77回丹波市議会定例会２日目の会議を開きます。 　本日、議会だよりの編集のための写真撮影並びに報道機関の写真撮影を許可いたしておりますので、御了承ください。 　本日の議事日程は、あらかじめ御手元に配付しておりますとおりです。 　この際、諸般の報告をいたします。 　監査委員から６月分の例月出納検査結果報告書が提出されております。本日写しを配付いたしておりますのでごらんください。 　以上で諸般の報告を終わります。 　〜日程第１　認定第１号、同意第８号〜同意第18号、議案第83号、議案第84号、 　　　　　　　　　議案第86号〜議案第98号、議案第100号〜議案第110号〜 ○議長（奥村正行君）　日程第１、認定第１号「平成25年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」、同意第８号「人権擁護委員の候補者の推薦について」から同意第18号「人権擁護委員の候補者の推薦について」まで、議案第83号「丹波市復興プラン策定委員会設置条例の制定について」、議案第84号「新市建設計画の変更について」、議案第86号「丹波市生涯学習施設使用料免除等の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」から議案第98号「農作物共済特別積立金の取崩しについて」まで、及び議案第100号「平成26年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算（第１号）」から議案第110号「平成26年度丹波市水道事業会計補正予算（第２号）」までの38案件を一括議題といたします。 　既に提案説明は済んでおりますので、これより通告に基づき、議案ごとに質疑を行います。 　最初に、認定第１号「平成25年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。 　なお、本件の質疑については、一括方式で行っていただきます。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。 　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　それでは認定第１号、水道事業会計、平成25年度の会計決算について、一応通告をしておりますので、したがって質疑を行いたいと思います。 　最初に、この平成25年度の決算において、未収金、未払金の中に、これまで不正事務の関係の事務処理が今回未収金と未払金と、これは説明にあるようにその平成25年度内では係争中と、相手方から裁判に訴訟されたということで、決着を見ていないわけですけれども、これはこれでことしの４月には和解をするということで、それはそれで一応の決着を見たということは理解をしておるところであります。そこで、この事件につきましては承知のように、市当局のほうが第三者機関において調査を進めると、議会のほうは百条調査委員会ということで、それぞれ中間報告が出されておりまして、そこでこれは監査委員の指摘がございまして、15ページの監査委員の意見の中で、この時点では精算は完了していないということだったんですが、それはそれでいいんですが、その後市民への十分な説明責任を果たし、信頼の回復に努められたいという意見が付してありますけれども、まずそのことについての水道部の責任のある立場である、今で言えば公営企業管理者ですけれども、当時であれば市長でありましたけれども、この件について御見解を聞いておきたいと思います。 　それから２点目、当年度の純利益がここにも業務報告の中で、事業報告書の中で述べてありますが、対前年度比で78.2％もの大幅減、大きな減少になっております。そこで中身的には、これを見てもわかるんですが、結果的には減価償却費が前年度から見ますと約１億円ふえております。それがその営業外費用の中で負のほうになりまして、結果的には純利益の金額がそこで減ったという大幅減の要因だというふうに思うんですけれども、これについてちょっと説明をいただきたいと。同時に引き続き水道事業の統合整備計画は、平成27年度完了予定としてやられていくわけですけれども、この減価償却費がこのように、当然１億円もの金額になっているんですけれども、これについてはどういうふうに対応されるのかということを聞いておきたい。 ○議長（奥村正行君）　公営企業管理者。 ○公営企業管理者（細見滋樹君）　ただいまの質問でございますが、まず最初に公営企業管理者としての取り組み等につきましてお答えさせていただきたいと思います。 　４月以降管理者として就任いたしておりますが、まず原則的には職員の技術的な向上とコンプライアンスの徹底を職員に指示をしております。その徹底の具体的なあり方につきましては、週１に部課長会をまず月曜日に開きまして、この１週間の流れを徹底的に具体例を示しながら討議をしております。リピートをやっております。この場合はどうなんだ、あの場合はどうなんだというところを徹底して繰り返しております。それを受けて、４週間後に職員に徹底しておるかどうかというのを検証をしている状態でございます。そういった取り組みをしながら、６カ月過ぎたというところでございますが、具体的にはそういったことで思いを初めに申し上げましたけれども、答弁の中では水道部では不正事務処理事件を受けまして、水道部の体質改善と情報共有を行うために、部全体で月１回程度の係長以上の行程会議を行っております。また各課で課内会議などを行いまして、情報交換を行っているところでございます。今申し上げました月曜日の朝礼では、丹波市職員憲章、職員全体で唱和を行っています。今年度は週の初めに課長以上で打ち合わせを行って、週間行事の確認や現在課題の打ち合わせを行っております。また職員の技術向上でございますが、水道技術管理者を係長初め施設係に３人技術的な職員を置きまして、また日本水道協会などの現場研修等に積極的に参加して、技術的な向上も図っておる次第でございます。初めにそういった取り組みを申し上げまして、今、経理の関係につきましては、部長が答弁をいたします。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　２点目の当期純利益が大幅に減少になっておると、今後の対応についてどのような対応をするのかという御質問でございますが、先ほど議員から御指摘がありましたように、平成25年度の純利益が前年対比78.2％と、大幅な減となっております。この要因につきましては、御指摘のとおり水道施設の統合整備事業の進捗によりまして、減価償却費が大きく伸びたということで、損益計算書の営業費用として計上されたということで、結果当期純利益が減少したということでございます。今後でございますが、当然、統合整備事業が進捗すればこの減価償却費は増加して、給水原価を増嵩させるものとなっております。 　一方、給水人口も前年度から減少いたしまして、有収水量が前年対比で0.9％減となっておりまして、給水収益も減少しているというようなことも要因となっておると考えております。ただ、この減価償却費につきましては、資本的収支の補填財源としての損益勘定留保資金にもなるということで、申し添えておきます。今後は施設統合によります経費の削減、また漏水調査による有収水量の増加などを図りながら、料金改定も今後視野に入れながら、健全な経営を図ってまいりたいと、このように考えております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　最初、不正事務処理についての今後の信頼回復をどうするかということで、内部的にいろいろと公営企業管理者のほうから今、答弁がございました。それはそれで当然のことだと思いますが、ただ市民の前に、具体的にやはりこういう事件を受けて、事件の直後の話はされておりますけれども、やはりこういういろんな、さまざまな調査を受けて、市としては水道事業についてはこのように信頼回復のために努力していますということについて、具体的にやはり示すことが大事じゃないかと、市民に。ということで、内部的にはいろいろとやられているのはわかりますけれども、その点を今後、市民に対してきちんとうやむやではなくて、こういうところでこうなってこれをこうしますというぐあいな、そういう示し方をすることが大事じゃないかと思うんですけれども、この点について改めて聞いておきたい。市民への信頼回復というのは市民に対してどう説明するか、具体的に、ということが大事だと思います。 　それから、今の純利益が大幅に減った原因が減価償却費だと。これは今も答弁がありました、減価償却費というのは次の建設費の財源になっていくわけですから、内部留保なんですよね。この内部留保をする、それは法律上は仕方がないんですけれども、そのことがどんどんふえていくことで、逆に純利益が減っていくと、そうしたら料金改定も視野に入れると、こんな話になっています。それではちょっと納得がいかないということで、結局その内部留保をいかに有効に使うかということが問題になるんじゃないかと思うんですけれども。そして営業の費用を抑えていくという、そういうふうなことにすべきだと。すぐに料金改定ということをやるべきではないと思うんですけれどもね。ちょっとその辺の考え方をもう少し整理してお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　公営企業管理者。 ○公営企業管理者（細見滋樹君）　ただいまの質問でございますが、私どもの水道部としてのあり方、これについては今後そういった事故がないよう、また送水事故がないように職員を徹底して管理を、通常の考えのところをさらに徹底して、こういう事故がないように教育を進めていくというところを市民に見ていただく、というような考えでおります。説明責任というところでございますが、それは私どもが今、企業として公営企業管理者が変わった、この姿勢を見ていただきたいと、このように思っております。我々のあり方につきましては、そういった思いを私のほうは思いながら職員を指導していきたいというように思いますので、御理解をお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　２点目の御質問で、内部留保資金がありながら即料金改定という考え方はいかがなものかということでございました。確かにこの分、この償却資産の内部留保資金といいますのは、いわゆる資本的支出に関する留保資金の補填というようなことで、営業利益またそれに対する補填というものではございませんので、あくまで資本的支出に対する補填というようなことになっております。それで水道事業会計では、昨年度の議会でも御報告させていただきましたように、30年間の財政計画でありますアセットマネジメントを毎年度作成しておりまして、この平成25年度の当期純利益の予測も立てておりました。平成24年度に比べてかなり減少するということで御報告をさせていただいておりました。その結果が同じような状況になったというもので、今後統合整備事業の資産登録分が償却を迎える平成26年度以降は、非常により一層厳しいものになってくるというところでございます。そういったことで、今後も水道事業会計の現状を把握して、細心の財政計画を立てていく中で将来的に持続可能な経営基盤を立てていきたい、健全化を図っていきたいと、このように考えております。先ほども言いましたように有収率をふやしていく、そういったところも今後重点的にやっていきたいと、このように考えております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　最後にしますが、今、最後の部長の話のほうですが、営業収益と費用の関係でいけば、一応１億5,331万3,846円が営業利益として上がっているわけですよね。おっしゃるように減価償却は資本的収支の内部留保として使われる。だから当期純利益がこのことによって減ったとしても、営業としては１億5,000万円以上は収益を上げているわけです。だからそれをもってすぐに料金改定というわけにいかないし、営業収益を上げるための努力は確かにそれは必要です。その点は強く申し上げておきたいと思いますので、今後やはり固定資産の減価償却が伸びることは明らかなので、それを有効に活用しながら営業も上げていただいて、やはり市民に対して本当に有益な水道事業をやることが大事だと思うんですけれども、このことがやはり基本だと思うんですが、改めて見解を聞いておきたい。 　それから最後、見ていただいたらわかるだろうというふうなことで、それで果たして説明責任になるのかということなんです。一定のこれまでいろいろ見解、中間報告等が出ていますので、これはある程度やはりまとめた形で、市民に信頼回復のためには説明責任が大事だと指摘されているわけですから、その説明責任をどのようにするかを具体化するのがあなたたちの課題だと思うんですけれども、その辺再度、当時市長が事件当時は公営企業管理者だったんでね。そこも合わせてどういう形で説明責任を果たされるのかということを最後に聞いておきたい。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　まず初めに、営業活動でのやはり努力して利益を上げていく中での話が先ではないかというようなことで御質問を受けていたわけなんですけれども、確かに営業で営業利益を追求するように努力はしていきたいと、今後も努力は続けていきたいと、このように考えております。しかしながら、やはり人口減少による水量の減少、そういったもの、またこの広大な丹波市域の中での効率性が悪いといったようなものもございまして、努力の中ではやはり限界があるのではないかなと考えております。そうした中で内部留保資金といえども限界がありまして、やはりそれを使い切れば破綻というような現状にもなってまいりますので、やはり今後はその料金、今後検討課題ではありますが、料金の改定等も視野に入れた経営の健全化、安定化というのを図ってまいりたいとこのように考えております。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　西本議員の先ほど来の御質問の中で、当時の管理者であったとかというふうなこともありますし、また市長としてのそういった立場での課題もあると思いますが、先ほど来公営企業管理者のほうからお答えをいたしましたように、今回の第三者委員会の中間報告というものもできるだけ早くそういった監督職にある者が先頭に立って、対策を早く講じて、そしてこの問題に対して正常な事務が執行できるように、正確にできるようにということで中間報告を受けたということでございますが、この９月12日を受けまして以来、中身についても精査をさせていただき、またそのときの新聞社のコメントにも申し上げたんですが、まずこの内容について専門的かつ第三者的な立場からいただいた貴重な内容でございますので、御指摘いただいた内容についてそれぞれ対応していくわけですけれども、その中で特に管理監督職のそういったコンプライアンスの徹底というその意識の問題が指摘されておりまして、この点については特に今後力を入れなければいけないというふうに思っておるところでございます。 　また、市民の皆さんにということでございますが、説明責任というのか、そういった点につきましては先ほど来もお話が出ておりますように、我々職員が今後そういったことの事件を起こさない、再発防止が徹底できるということが信頼をまたさらに、失ったところでございますけれども、今後信頼を得るための一番大事なことであろうというふうにも思っておるところでございます。そういった点で、今回のこの説明責任云々の話でございますが、そういった視点に立って、今後職員のまず資質も向上させて、またやる気を起こさせないといけない、バージョンを高めないといかんというふうな思いの中で取り組んでいきたいとこう思っておりますので、そのことが市民の皆さんに対しても信頼の回復につながることであるというふうに認識をいたしております。 　それから部長のほうでお答えしておりますように、この改定の中身についていろいろと御心配いただいておりますが、今申し上げたような取り組みで、私もそのように考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員の質疑は終わりました。 　次に、８番、太田喜一郎議員。 ○８番（太田喜一郎君）　今回決算の中で、氷上中央浄水場関係についてちょっとお伺いをしたいと思います。この浄水場は、春日地域へも送水するという一つの重要な施設と認識をしております。そういった中で、二、三お伺いをしたいと思います。23ページには浄水場の自動監視装置という設置工事なんかも上がっておるんですけれども、これが仮設ということになっておるんですね。何でもうほぼでき上がっておると思うんですけれども、仮設でとめられておるのか、ちょっとその辺をお聞きしたいのと、それから21ページ関係にも中央地区の工事監理業務があったり、それから成松地内の配水管の布設工事、２工区というふうに書いてあるんですけれども、もうこれで全て終わって、上水が送水されるようになるのか、いやまだ配水管の布設工事もまだ残っているのか、ちょっとその辺をお聞きしたかったので、ちょっとその辺の説明をお願いしたいなと、このように思います。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　今、太田議員のほうから御質問がありました、氷上中央地区の水道整備事業の関係でございます。まずその23ページの、氷上中央浄水場の自動監視装置の設置工事、仮設でございますが、この工事の内容でございます。この工事は中央小学校内にあります氷上第一水源改修工事を行うその期間内において、水道部の事務所の中、また施設管理業者が常駐しております母坪浄水場で現在稼働しております、氷上中央浄水場の運転状況を自動監視するために設置したものでありまして、その装置の構成は通信線を使った、テレメーターといった、そういった機能を持たせたものでございます。 　それからその仮設の意味でございますが、本来自動監視装置は水源と浄水場、また浄水場と配水池の連携、そういったものも含めて中央浄水場の運転状況の自動監視を行っていく、そしてそれを母坪浄水場とまた水道事務所のほうにデータとして送るものでございますが、今回の工事はその中央浄水場の機能だけのまず監視するといったことでテレメーターを設置したということで、仮設という表現をいたしております。そしてあと、水源と浄水場、配水池との関連の部分につきましては、第一水源改修工事の中で行っておりまして、その仮設分も含めて現在中央浄水場の自動監視装置につきましては共用をしておるということでございます。 　それから氷上中央の地区の工事監理業務がどういったものかということでございますが、この監理業務につきましては氷上中央浄水場の改修工事やまた氷上第一水源の改修工事に対する工事の監理業務でございまして、（株）メイケンが倒産いたしましたその後の業務を発注したものでございます。現在この第一水源改修工事も完了いたしまして、この業務も完了いたしておるということでございます。 　それから21ページの成松地内の配水管工事、２工区についてでございますが、この工事も中央浄水道の統合整備事業の一環といたしまして、成松地内の水道管の更新を行う工事で、老化した硬質塩化ビニール管を鋳鉄製の配水管に更新したというものでございます。この水道管の長寿命化、また漏水の防止を目的としたものでございまして、この工事でこの中央地区における配水管等の布設工事は全て完了したということでございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、太田喜一郎議員。 ○８番（太田喜一郎君）　そうしたら、全て中央小学校のところの水源も監視カメラもつけられたりして完了したということでございます。それから布設管工事もできたというような中で、既に浄水場も完成をしておるんですけれども、地域にその浄水した水が送水されておるかどうかというのが、まだ発表されていないんじゃないかなと思うんですけれども、今現状どのようになっておるか、そこをお聞きしたんですけれども。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　今現在、完成いたしました中央浄水場の状況でございますが、現在はこの氷上中央地区と言われております中央小学校区ですか、そういったところに現在は配水をしておるというところでございます。あと今後、最終的な形といたしましては、葛野地域への送水、また、今現在天王坂で配水池の工事をしておりますが、一部春日地域への送水、そういったところが最終的な形になっております。現在そういったところへの水量、第一、第二、第三水源の水量なんかも確認しながら、その調整を今後していきたいと、このように考えております。 ○議長（奥村正行君）　８番、太田喜一郎議員。 ○８番（太田喜一郎君）　今、既に配水をされておるということなんですけれども、ちょっと私の認識不足かもしれませんけれども、その配水をされておるというのは私だけが知らないのか、地域の人が知っておられるのか、ちょっとその辺が不明確なんですね。多分配水をしているということは、まだ公表されていないんじゃないかなと思うんですけれども、前にも９月ごろには配水しますということをお聞きしておったんですけれども、何か知らない間に配水されておるのでは、大きな費用をかけながら、そしてすばらしい水になっておるんですけれども、地域の人が知らんというのはちょっとおかしいと思うんですね。その辺はどうなんでしょうね。これから地域の人に知らせて、丹波市の水道事業がやはりこれだけすばらしい水を飲んでもらっているんだということを公表していかないと、先ほども説明責任という話もありましたけれども、やはり企業でしたらそういったことをやはり公表していくのが、企業としての責任じゃないかなとこのように思うんですけれども、その辺のちょっと考え方、私の認識、もう既に公表しておるということでしたらお断りしたいと思いますけれども、今のところ公表されていないのではないかなとこのように思いますので、その考え方だけちょっとお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　確かに広報等で広く一般に周知をしたというようなことを今までしたことはございません。また山南浄水場、そういったところでしてきたわけなんですけれども、今までの経過では浄水場を整備して新たにこの地区に配水しましたといったような、これまでにそういった周知というのをしてきていなかったというのが現状でございます。ただ、それがよいのかどうかというのはまた別の議論をしなくてはならないかとは思いますが、今までの経過としてはそういったところでの周知をしていなかったというのが現状でございます。今後、先ほども申し上げましたように、その配水区域、そういったものがある程度確定もしてきて、水量的にどれだけの水量がカバーできてどれだけの水量が春日のほうへ送れたり、また葛野のほうへ送れたりというようなことがまたある程度明確化になれば、それを含めてまた公表、市民の皆さんにお知らせをできればとこのように考えております。 ○議長（奥村正行君）　８番、太田喜一郎議員の質疑が終わりました。 　以上で、通告による質疑が終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第８号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。
   　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第９号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第10号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第11号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第12号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第13号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第14号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第15号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第16号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第17号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、同意第18号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第83号「丹波市復興プラン策定委員会設置条例の制定について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第84号「新市建設計画の変更について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第86号「丹波市生涯学習施設使用料免除等の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」の質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。 　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　今回の条例改定ですけれども、私が目についたのは、中学校、小学校の屋外運動場の施設利用料を新設するというものと、それから柏原住民センター、青垣住民センター、それから春日住民センターで、そこの設備の使用料を新設するというものが大きいことではないかと思っておりますけれども、質問を４項目します。 　小学校、中学校の屋外運動場を有料化されているんですけれども、生涯スポーツとか地域の活動、あるいは高齢者の活動を活発にさせていくという市の方向と逆行しているのではないかということですね。また学校開放という立場から見ても、逆行しておるのではないかという点はどう考えられているか。 　２点目、小学校、中学校の屋外運動場の利用が無料になる団体はあるのか。あるとすればどういう団体が無料になっていくのか。また減免団体、無料というよりも減免になる団体はあるのか。あるとすればどういう団体か、お聞かせいただきたいと思います。 　３点目です。小学校、中学校の屋外運動場の利用について、学校の部活動で違う学校が来たり、大会をされたりということがあると思うんですけれども、そのようなときには有料なのかどうか。 　それから４点目、青垣住民センターの操作室、あるいは春日住民センターの陶芸窯等のそれぞれの利用状況はどうなっていて、なぜ有料にするのかという４点、お尋ねします。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　それではただいま西脇議員のほうからいただきました質問、４点につきまして順次説明をさせていただきます。 　まず１点目、小学校、中学校の屋外運動場が有料にされていると。生涯スポーツや地域の活動を活発化させることに逆行しているのではないかという御質問でございますが、丹波市の生涯学習施設使用料免除等に関する見直し方針にも示させていただいておるわけでございますが、今後人口減少社会を迎えるに当たり、将来にわたって安定した生涯学習活動を推進していくためには、施設の利用者にも応分の負担を分かち合っていただきながら、施設を長く大切に守っていくことが必要と考えておりまして、利用者に使用料を負担いただくことが生涯スポーツや地域の活動を活発化させていくことに逆行するものではないというふうに考えております。そしてこの見直し方針に基づきまして、使用料の免除等の運用面での取り扱いについて全般を見直していく中で、小学校、中学校の屋外運動場、グラウンドについてですが、これまで使用料金が設定されておりませんでしたので、使用料金を設定いたしまして進めていこうとするものでございます。 　２点目の小学校、中学校の屋外運動場の利用が無料になる団体があるのか、あるとすればどのような団体か、また減免団体はあるのかという御質問でございます。１点目と関係するものでございますが、見直し方針の中で学校施設は地域の大切な地域コミュニティの健康づくりの拠点施設として位置づけられておりまして、校区内の自治協議会、自治会、子ども会、老人会、スポーツクラブ21等の地域の地縁的な団体が利用される場合や、少年少女スポーツ団体連絡協議会の加盟団体につきましても、これまでどおり全額免除という形で取り扱うことといたしております。また減免団体につきましては、65歳以上の高齢者で５人以上で構成されます任意サークルや障害者の方で５人以上で構成する団体につきましても、規約等の書類を確認することによりまして、施設利用料の50％を免除させていただくように考えております。 　３点目、小学校、中学校の屋外運動場の利用について、学校の部活動や大会の利用は有料なのかという御質問でございました。この学校施設使用条例につきましては、小中学校施設の行政目的とはならない、目的外使用となる学校開放事業等について、規定をいたしておるものでございまして、学校行事そのものにつきましては、本来の行政目的で行われるものですので、今回のこの条例改定には該当いたしません。学校行事、学校の施設ですのでもともと使用料をとること自体が該当しないということでございます。 　４点目の青垣住民センターの操作室、春日住民センターの陶芸窯のそれぞれの利用状況及びなぜ有料にするのかという御質問でございますが、まず青垣住民センターの操作室の利用状況というのは、この生涯学習施設の検討をいたしました時点の調査対象となりました平成24年度の状況を見ますと年間３回程度で、講演会、地元地域主催の映画会、地域文化祭等で利用されたものでございました。また春日住民センターの陶芸窯につきましては、昭和61年設置当初は年間30回程度利用がございましたが、近年では春日地域の文化祭が開催される前に２回ほど利用されている状況でございます。次になぜ有料にするのかという点についてでございますが、まず青垣住民センターにつきましては、附属設備の一つ一つに従来使用料金が設定されておりまして、ピンスポットライトや録音設備等は１回1,000円、ビデオプロジェクターは１回1,780円という単価設定でございました。附属設備にそれぞれ使用料を課金するとなれば、それなりに使用料金もかさんでまいりますので、今後は設備をより有効に利活用していただけるようにということで、操作室としてこれらの附属設備も一切含めた使用料金を１回1,000円という形でさせていただこうというもので、音響や映像を活用した講演会等に施設を有効活用できるように料金設定をしたものでございます。 　次に、春日住民センターの陶芸窯の使用料でございますが、これまでは使用者が設備を使用するために、使用者で燃料を持ち寄りまして使用してきておりました。持ち運び等、簡易に移動できない設備でございまして、また火気を利用する設備であることから、その所在と管理責任を明確にしたほうがよいという判断をいたしまして、今回条例に使用料金等を定めたものでございます。使用料金につきましては、これまで使っておりました燃料の、灯油の過去３年間の平均価格に使用量を乗じまして、素焼きは1,880円、本焼きは3,010円の使用料という設定をさせていただいたものでございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　４点目は私もまあ、そういう説明で納得できるんですけれども、ちょっとほかの３点については、項目別に言いますと、１点目の生涯スポーツや地域の活動を活発にさせていくことに逆行しないのではないかという答弁でしたけれども、これはやはり無料のほうが活動しやすいのは当たり前で、市も市の施設ですから何らかの、修繕等は市のほうがやるということでやっていけば、金は少しかかると思いますけれども、このぐらいの金とる必要ないんじゃないかというのは、普通の市民が考えたらそうじゃないかと思うわけです。だから答えに余りなっていないんじゃないかと、今の部長の答えはね、１点目。 　それから２点目は、これ条例のどこを読んでも、ちょっと私の勉強不足かもわかりませんけれども、どういう団体が無料になるのかというようなことは書いていないように思うんですけれども、それはどれを見ればわかるんですか。今、口頭で言われたけれども、ちょっとよくわからないんですね。市民のサークルとかいろんなことをやっておられる人にとっては重大な関心事だと思うんですけれども、そういう団体に対して説明はしているのか、また市民への周知、細かい、今、部長が言われたようなことは周知はどうなっているのかというのが２点目、お聞かせいただきたいと思います。 　それから３点目はちょっとお答えになっていないと思うんです。私が言っているのは、学校の部活動の大会などでほかの学校の生徒あるいは大会、例えばサッカーだったらサッカーの大会で使うというふうなときはどうなるのか。自分のところの生徒がやるんだったらこれは多分無料だと思うんですけれどもね。ほかの学校の生徒が来て大会などをするようなときはどうなるのか、ということはちょっとお答えがなかったように思うんですけれども。よろしくお願いします。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　２回目の御質問にお答えいたします。まず１点目の生涯学習を進めていく上での活発化させることへの逆行に対する考え方でございますが、生涯学習の施設検討委員会というものを平成24年度に設置いたしまして、そのときに条例制定をさせていただきました。初年度は全体の施設のあり方、整理・統合等につきまして、適正配置計画について議論をいただきました。平成25年度にこの使用料の考え方につきまして、特に免除につきまして、学校開放を含めて議論をいただきました。公募委員を含めて、それぞれ関係団体等の代表等にも入っていただきまして、議論をしていただいて御意見を聞かせていただきました。そういった中で、やはりこれからの生涯学習を推進していく上に当たっては、それぞれ利用者に一定の費用につきまして、応分の負担をいただくと、そういったことを進めていくことによって、生涯学習の振興を一方では図っていくことも可能になるという議論がされまして、そういった基本的な考え方のもとに施設を利用する場合には、利用者については一定の使用料をいただくということを原則として考えていくというふうに考えるところでございます。そういった中で、学校開放につきましては、学校の施設を、特に地域のコミュニティの拠点施設であるという位置づけのもとで、従来地域で利用されているような行事等につきましては基本的に減免、グラウンド使用について、それから体育館等ですね、こういった現在学校開放として位置づけている施設につきましては、夜間照明以外は原則減免、今までどおり無料で使えるような団体として位置づける。ただし、学校開放でもサークル等で活用される場合があるんですけれども、こういった部分については今まで、現在では無料になっておるんですが、こういったところはきちんと料金をいただきましょうということで、より地域等が活用しやすいように考えていこうというものでございます。 　それから条例に書いていないということでございますが、この部分につきましては、学校開放事業として学校施設の使用条例の中で運用していくための使用料等についての考え方、あるいは施行規則にかかる部分でございまして、減免等の考え方につきましては運用面にかかわる部分で、施行規則等で今後照らしていく部分でございます。なお、基本的な考え方につきましては、審議会での公開、またパブリックコメント、そういった状況を踏まえて、現在市の策定しました生涯学習施設の施設使用料の見直しに関しまして、基本的な考え方ということでホームページ等で公表をさせていただいております。また団体等につきましても、特にスポーツ関係団体につきましては、年度が始まる前の年に、11月から12月ごろになるんですが、いろんな利用調整会議等を開かせていただいております。そういったところで来年度から、あるいは平成27年度からこういう形でということで、現在こういう使用料のあり方について検討されておるということで、逐次状況等につきまして報告をさせていただいておるということでございます。 　それから３点目の部活動等大会の関係でございますが、先ほども申しましたように、学校開放事業につきましては学校施設の目的外使用について規定をいたしておるもので、学校行事そのものはあくまで学校という公の施設の利用にかなったものである以上は、この学校開放事業には該当しないということを申し上げたものでございます。
   ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　見解が違うのかもわかりませんけれども、私は逆行しているというふうに思います。それはここで討論してもしょうがないので、申し上げておきたいと思います。 　２点目の無料になる団体等を、これはどうしたらいいんですかね、私のほうで資料請求をしたらきちっと出してもらえるんでしょうか。あるいは議長のほうから言っていただいても、ちょっと今口頭で聞いたのでよくわからないんですね。議長、してもらったらうれしいと思います。 　それから３点目のことですけれども、ちょっと私、理解ができないんですけれども、だから大会等は無料だという認識でいいんですか、大会等は。例えば市のサッカー大会、丹有地区のサッカー大会等でグラウンド使用をするような場合は無料だと考えていいんですか。 ○議長（奥村正行君）　今、資料のことがありましたけれども、今口頭で説明できる範囲で説明していただいたらと思いますけれども、１点目の。 　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　それでは口頭で、学校開放に関係します部分につきましての説明をさせていただきます。まず学校開放事業につきまして、これまで事業免除という考え方を採用させていただいております。これまでは団体登録という形で、免除団体を登録して無料という形でさせていただいておったんですが、基本的には市内の団体が主催する事業に対しまして免除するかどうかを検討するという格好にいたしております。まず免除方法としまして、学校開放につきましては全国または全県規模に相当する事業及び全国公募により実施するもので、特に公益性が高い事業。２番目、全市民を対象としたもので、特に公益性の高い事業。この先ほど申しました１及び２の開催にかかる打合会等につきましても無料とさせていただいております。また学校開放につきましては、丹波市少年少女スポーツ団体連絡協議会加盟の団体、15歳未満が５人以上、指導者ありの場合、練習も含めて学校開放では免除するといたしております。それから地域住民の福祉向上を目的とした、地縁団体が行う事業ということで、自治会、自治協議会、ＰＴＡ、子ども会、老人会、婦人会、地域の体育振興会、スポーツクラブ21等、これまで学校開放等で使っていただいておった団体につきましては、引き続き免除といたしております。それから新規に上げました事業としまして、取り扱いとしまして高齢者の団体、65歳以上で５人以上の事業、障害者の団体で５人以上の事業、これらにつきましては50％の免除を行うということで、団体登録ができるようにいたしております。 　それから学校開放に関しましては、グラウンドの照明使用料は全て、これまで免除でいたしておりましたが、この部分につきましては有料とさせていただきます。これは、昼間の利用との取り扱いに差が出るということで、有料にさせていただいておるものでございます。 　以上、この内容等につきまして、関係する条例の改正が必要な部分としまして、新規に使用料を設定する必要があるということで、関係条例として中学校の520円、小学校の420円という形で、屋外運動場の使用料を設定させていただいたものでございます。 　それからもう１点、部活動大会等でございますけれども、先ほどからも申し上げておりますように、本来の行政目的である学校が、学校の行事として使用される部分については、この学校施設の使用条例には該当しないということを申し上げておるものでございます。要は、地域が使う、あるいは老人会がお使いになる、またスポーツ21が使われるというのは学校行事とは関係ない部分で使われるものでございまして、本来は使用できない、学校を勝手に使うことはできないのでありますけれども、それを使用できるようにしようとするものが、この学校開放事業という事業の趣旨でございまして、あくまで目的外使用に対して規定をさせていただいておるということを先ほどから申し上げさせていただいております。 ○議長（奥村正行君）　今、資料等の話があったんですけれども、今、減免団体とかは今言われたことで、あれ以上のことは多分資料的にはないんですね、要するに。そういうことじゃないですか。 　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　丹波市の生涯学習施設及び学校開放事業にかかります使用料の免除基準の見直し方針を、平成25年、平成26年の３月に策定いたしておりまして、そちらはホームページにアップさせていただいております。こちらに整理したものがございますので、資料として提出させていただくことはできますので、後刻提出をさせていただくことは可能でございます。 ○議長（奥村正行君）　その点については、後刻出してもらいます。そうしたらよろしいですか。 　以上で、12番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。 　次に、５番、木戸せつみ議員。 ○５番（木戸せつみ君）　私も議案第86号の関係で、前にも一般質問した関係もありますが、再度質疑させていただきます。今、同僚議員の質疑の中で、第１条の別表第１、屋外運動場照明施設使用料についての、ちょっと説明がありました。昼間利用との関係で、この照明の費用を対応していただくというような、今、部長の説明がありましたので、そういう考え方なのかなと思って今改めているんですが、聞き直したいんですが、この夜間スポーツをするときの照明の基準というものをどのようにお考えなのか、そして使用料100円の照明は、少年スポーツあるいは生涯スポーツをするのに、その照明基準に合っているのかについて、質疑をさせていただこうと思って出したんですが、今、部長の考え方では昼間利用との関係で、照明の費用を設定したというような答弁があったと思うんですが、ちょっとそこらがもう一つ私も理解できないので、お聞きいたします。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず１点目の夜間スポーツをするときの照明基準でございますが、申しわけございません、先ほど申し上げましたように、学校開放におきます屋外運動場の照明につきましては、既に条例の中で設置されておる部分でございまして、今回見直しということで中身を修正等いたした部分はございません。別表でいきますと、この間に屋外運動場使用料の時間当たりの使用料を新たに設置したというのが、今回の別表第５条の関係での中身でございまして、屋内運動場の使用料につきましては、従来どおり夜間使用料の設定というもの自体の考え方というのは変わっておりません。運用につきまして、これまで全て免除であった部分につきまして、今後は使用料を屋外運動場については、夜間使用される場合は減免をせずにいただきますということを、今後は、来年度以降は取り扱っていきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（奥村正行君）　５番、木戸せつみ議員。 ○５番（木戸せつみ君）　その考え方は今、聞かせてもらってわかりましたが、その夜間スポーツをするときの照明基準というものは、法的に何かあるように、その基準によってこれは考えておられるのか、その基準というものはあるんですかということをまずお聞きいたします。 　それと使用料100円の照明は、少年スポーツあるいは生涯スポーツをするのに、その照明基準に合っているのかということについて、この設定されたことについてもお聞きいたします。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず市独自の照明基準があるかないかということでございますが、市独自に照明基準はございません。まずこの照明の単価設定でございますが、こちらにつきましては平成19年に生涯学習施設の使用料見直しをいたしました際に、各学校の照明施設が単独の電気メーター等設置していないことから、学校施設全体の電気料金から案分をいたしまして、おおむね８キロワットから19キロワットまでの照明施設を30分当たり100円、それ以上の照明施設を30分当たり200円と設定されております。これは照度が基準ではないということでございます。電気の使用料を基準に考えたものでございます。また小学校の屋外照明施設につきましては、こういった形で設置されたものがおおむねねほとんどでございますので、現在もこの基準によって進めていくということで、今回の見直しの部分ではいたしておりません。 　また照度基準でございますが、ＪＩＳの基準というのが、照度基準というものがございまして、この基準によりますと、運動場及び競技場などで行う競技につきましては、プロやアマチュアの公式競技からレクリエーションまで、幅広いものがございますが、その中で市の施設を利用して行われることが多い練習やレクリエーションで活用される場合の基準でいいますと、例えば軟式野球の場合は内野が300ルクス、外野が150ルクス、ソフトボールでは内野が100ルクス、外野が50ルクスと言われております。またサッカー、ラグビーなどは100ルクス程度、陸上競技の練習では50ルクス程度となっております。こういった意味でいいますと、おおむねレクリエーション程度であれば、100ルクス前後の照度があれば、一定程度目的が達成できるのではないかというふうに思っておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　５番、木戸せつみ議員。 ○５番（木戸せつみ君）　ということは、30分100円の基準でも照明が、スポーツをするのに可能だという考え方なのかなと今お聞きしたんですが、しかし実際は、そこのやっている場所がその100ルクスの照明になっているかどうかの確認というのは、この前一回されたんですが、やはりそれでは暗いという思いなんですね、皆さん。しにくいという。その思いに対してその基準でこれからいかれるのかということについて、もう少し総務常任委員会の中でしっかり議論をしていただきたいと思いますので、これ以上のことについてはもう質問はいたしません。 ○議長（奥村正行君）　以上で、５番、木戸せつみ議員の質疑は終わりました。 　次に、16番、前川豊市議員。 ○16番（前川豊市君）　今回の条例改正のもとになっているのが、今の答弁の中に出てきました平成26年３月に定められた見直し方針がもとになっていると思うんです。関連しますので、これも含めてちょっと質問をしてまいりたいと思います。 　まずこの見直し方針、委員会の設置はそれは条例で設定になって議会も認めたんですが、でき上がったこの方針そのものは議会の議決事項ではありませんね、ないと思います。まずそれ。したがってその方針としてあたかももう決まって、これが何が何でも守らなくてはならないようなお考えのように聞くんですが、議会ではこれは議決した内容ではないということを示すが、その位置づけを確認していきたいと思います。市はこういうような方針があちこちに出ています。 　２点目。この見直し案の中に、回答されているように、その基本的な考えとして施設を利用しない人や利用できない人がいる中で、利用している人にその利益を見合う分を負担願うと、こう書いています。利益者負担だと思うんですが、このことが強調されています。この更新を市が全部やったら大変なことになりますね。できる人、できない人というような。もうじきそうしたら、図書館を利用する人、これは利用する人には応分の負担となってくるかもわかりません。これはちょっといかがかなと思います、今もありましたね。片方で地方自治体は教育基本法やスポーツ振興法などで自治体がそうした取り組む義務を負っています。これらについてどう考えられますか。 　質問事項、４項目出していた３項目目は、これは今回の条例改正外ですので、ちょっと取り消しておきます。省きます。 　次、４番目に書いていた分ですが、中学校のクラブ活動で使用料免除、確かにありますが、これは今言っているのは学校ではなくて市の体育施設を利用する場合です。例えば青垣中学校の関係で青垣の総合運動公園やいろんなところを使うとかという場合、テニスコートを使うというようなことも該当します。ほかのところもそこの中学校がその町にある体育館をクラブ活動で使う場合があります。これは平日のみとなっています。実際には平日以外に使用することもあると思いますが、その場合は有料になるということになると思いますがいかがですか。とりあえず１回目は３点について質問いたします。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず１点目、丹波市生涯学習施設使用料免除等に関する見直し方針を議決されたものではないということですねと、その位置づけについての御質問でございます。まず議会議決を要するものではないということでございます。それから位置づけについてでございますが、この見直し方針においては、平成25年度にいおいて市内各地域からの代表者、公募による市民、各種団体の代表者で構成いたしました生涯学習施設検討委員会へ市長から諮問を行いまして、丹波市の生涯学習施設及び学校開放事業における施設免除のあり方について審議を行っていただいたものでございます。この見直し方針案を作成するためにパブリックコメントを実施し、広く市民の意見を聞かせていただきながら取りまとめ、答申をいただき、答申をもとに市のほうで丹波市の生涯学習施設使用料免除等に関する見直し方針として策定したものでございます。まず１点目がそういうことでございます。 　２点目の見直しの基本的な考え方の中に、施設を利用しない人や利用できない人がいる中で、利用する人にその利益に見合う負担を願うと、利益者負担が強調されているがこうした考えが教育基本法やスポーツ振興法、これは現在スポーツ基本法になっておるわけでございますが、によります自治体の責務はどう考えるのかという御質問でございますが、これまで生涯学習施設やスポーツ振興を図ることを目的としまして、住民センターで利用件数の約８割、体育館で約５割の使用料が合併後10年間にわたって免除してまいりました。これによりまして、主体的に生涯学習やスポーツをする基盤につきましても、丹波市の中で整っているものと考えられます。また一方で、本来生涯学習センターやスポーツ施設など公の施設につきましては、使用料をとることを前提にした施設というものがございまして、まず占用して使うというところは、図書館や美術館等とは違うところでございまして、そこでまず禁止の解除を行い、この利用者に占有権を認めるという行為をいたします。その考え方の中で本来条例設置もされておりまして、使用料をとりますよということを明記いたしてあります。そして特に市長が必要と認めることについて減免規定を設けておるわけでございます。そうした中で、今後人口減少社会を迎えるに当たりまして、これからも将来的に安定した施設運営を図っていくためには、減免ありきではなく、一様に利用者から施設の使用料として応分の負担をいただくことが不可欠となってきておると考えているところでございまして、本市同様に他の自治体もまた使用料をとっているところがほとんどでございます。利用に際して応分の負担を願うことを自治体として住民にお願いしていくということも、全体的な中身といたしましては市の責務の一つであるというふうに考えるところでございます。 　それから４点目、中学校のクラブ活動での使用料の免除でございますが、これは平日のみとなっておりまして、実際には平日以外の使用もありませんかという御質問ですが、議員御指摘のとおり平日以外の土日祝日のクラブ活動の練習に体育館の利用はございます。 ○議長（奥村正行君）　16番、前川豊市議員。 ○16番（前川豊市君）　全然質問していることと違うことが返ってきているんですが、いわゆる決められた、一番最初見直し案の方針をずっとスケジュール的にやられたことはそれは百もわかっておるんですよ。そんなこと聞いておるんじゃないんですよ。それが決まってこの方針を議会の議決案件として通っておったら、私たちはもうそこで通っておるものを今さら何も言わないんですよ。いわゆる通っていないんです、市の考えだけなんですよね、市はこうしたいという。だから今回条例改正を提案されておるんですよ。それをあたかももう決まったごとく言われる。こういう部分が今まで、教育委員会もありましたね、こども園の関係も一緒ですよ。市の方針としてはそういう方針ですけれども、議会で議決した方針内容ではないんです、まだしていないというか。そのことを言っているんですよ。だから丁寧にそれを説明しないと、もうあたかも決まったごとく事務的に提案されておるのでは問題であるということです。議会で議決を要するものではないというようなことも言われるけれども、そうだったらそれで、余計こういう条例改正のときにいろんな意見が出るのは当然であるということです。 　２番目の質問は、これもちょっと私にしたら納得できないんですよね。これ、合併する前につくってきた各町それぞれの体育施設であったり生涯学習施設なんですね。旧町それぞれ六つの町が法律に基づいて市民に、そのときは町民ですが、町民の生涯学習の場を与えるようにつくってきて、大いに無料で使ってくださいよとやってきて、スポーツなんかも大いにやってください、健康に使ってくださいとやっているんですよ。今、介護保険でも問題になって、問題というか、ことしから変わっておるでしょう。これからだんだん高齢者がふえていって、元気な高齢者、いわゆるそういうことをしないといけないということで大いにスポーツその他として健康で暮らしてほしいということを、これから働きかけないかんわけですよ。それを片方で受益者負担であるとか、それを当たり前のごとく言われるのはいかがかなと、先ほどの意見もありましたが。それで将来の運営がいけるように、それは将来市がやっていったらいいわけです、基本的に。それならそれで、いや将来の財政が足りないから申しわけないけれども、というように言うべきであって、あたかも使う人は当然払うべきだという部分で今回上げてくるのはいかがかなと。財政的なことなら財政的にちゃんと理由を出してするべきではないかということを私は申し上げています。 　クラブ活動を平日以外にも使っているそうです。現にテニス部なんかだったら、どこどこの町のテニスコートを土曜日曜祭日でもやっていますよ。その裏返しでいったらクラブ活動の先生は年中休みがないといって、一生懸命やられる先生はそういうことも問題、課題になっておるぐらいで、平日以外もやっているんですよ。それでこれもう有料になるんですかね。そうしたら子供の負担になるんですね。平日はいいけれども、それ以外もあります、はいそれは有料ですということなんですか。 　それとちょっと新たな質問を加えます。高齢団体は65歳以上が５名以上いればいいということですが、高齢団体ってどういうことですか。使う人が65歳以上がいればいいんですか。何かさっきちらっと言われた、規約なんかを確認してと言われましたけれども、例えば老人クラブの規約なんかだったら、65歳以上を会員とするという年齢が出ていますけれども、ほかのクラブ活動で年齢なんか書いているクラブなんかないんですね。使用者が65歳以上の人が５人以上あれば無料ということで解釈してよいならわかります。例えば文化サークルでも、またはグラウンドゴルフのクラブが、グラウンドゴルフのクラブは高齢者の人が多いですけれども、当然65歳以上が多いので私は無料になるのかなと思うんですけれども、いや規約に書いていない、グラウンドゴルフの規約に65歳以上でないと入れないなんて恐らく書かないと思うんですね。だからその辺の高齢者団体の扱いについては、現に使う人が65歳以上が５人以上おればその団体は無料にするということの解釈になるのでしょうか。 　もう１点、以前の一般質問でしました。以前のときに聞いたら、クラブ活動について平日もこういう答弁がありました。とりあえず有料にするけれども、その使用料は学校予算で組んで、そして直接生徒負担にはしないというような、以前に質問、私がしたときにありました。それはどういうことかといったら、年度当初に学校がクラブでこうして使う部分を予算要求して、使ったら伝票を切って、会計上の処理をして市に入ると。こんな事務の無駄な負担をすることを前回答弁があって、それは考えてほしいと言ったんですが、今回そのことはもうなしになったと考えてよいんでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず２回目の御質問でございますが、まず最初の１点目、２点目に関する部分であろうと思います。まず議会への説明でございますが、この平成25年４月22日の総務常任委員会へこの使用料の免除を見直し協議等説明をさせていただきまして以後、所管のこの委員会に逐次報告等させていただいてまいりました。そういった中で、この見直しを進めていく中で、運用部分、規則にかかる部分でございますが、こういったところも議案提案のときには出てこないんですが、全体的なこの検討委員会での考え方、あるいはパブリックコメント等意見等採用いたしまして、いろんな見直しを行わせていただいております。そういった中で、来年度４月以降、そういった形では進めていきたいと。その中で関係する条例、これにつきまして今回この議案提案をさせていただきまして、これを可決いただきましたら早速この方針案に基づいて、規則、要綱等の改正を合わせて行っていく予定をいたしておるところでございます。また団体等につきましては、昨年度からいろんな形で場を通じて説明もさせていただく中で、今後この基本方針に基づきました条例規則、要綱改正が全部整いましたら、再度周知等を行っていって、円滑に進めるように準備をとって進めてまいりたいと考えておるところでございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 　それからまず中学校の施設の関係でございますが、こちらにつきましてはまず一番大きな理由と申しますのが、大体全体で１割強、土日に中学校はこれまで利用しておった実績がスポーツ施設関係であるわけでございますけれども、委員会の中でいわゆる社会体育施設というのは、ふだん仕事をしている社会人が、特に土日はやはり利用したいんだと、そういった中で有料で今後利用していくという前提でいった場合、この予約なんですけれども、これを中学校が押さえて、要は中学校がクラブ活動等で利用しておった場合に、一般社会人は利用できない状況が生まれるということで、こういったところを解消しようということで、中学校につきましても有料にして、ただしこれを子供に転嫁するということがあってはということで、クラブ活動ですのでこれは学校の事業でされておりますので、予算化をして使用予約等を今後はしていただいたらどうかということで考えておるところでございますので、一つ御理解を賜りたいということでございます。それから65歳以上の関係でございますけれども、これは学校開放、それからスポーツ施設、生涯学習施設ですね、こちらにつきましても同じく50％の減免とさせていただいておるところでございまして、全額無料ということではございません。ただし学校開放の中で老人会が地域の学校開放施設を使われる場合につきましては、これまでどおり地縁団体ということでございますので、無料になるということでございまして、例えば高齢者の何かでサークルが違う校区、市内にあるいは町内に何人かの有志の方がいらっしゃって何か団体があるということであれば、その団体が団体であることを一つ証明するというようなことで、規約等一つ提示を今後は求めていきたいと、あるいは登録団体という形で、その部分につきましてはこれまでどおり団体登録等考えさせていただきたいという運用の仕方を現在考えておるということでございますので、一つ御理解賜りたいということでございます。 ○議長（奥村正行君）　16番、前川豊市議員。 ○16番（前川豊市君）　３回目です。今、ほとんど言っていることが、私が質問していることは条例そのものではなくて、いわゆるそれの運用にかかわる部分ですので、ここで議論していてもいかがかなというように思います。したがって、ちょっとこれはもう一回、それこそ見直しの案を私はとって見ていますけれども、この免除する部分でも今、部長が言われたのと全然違っている食い違いもありますので、そんなこと長いことできません。例えば特例の免除でも、いろいろここに書いてある表現は問題です、全市民を対象にした、特に公益性の高い事業だったら無料にすると言われる。それは全市民を対象にしているのはどんなだと言ったら、例えばポスターをつくったりチラシを配布しているとか、いわゆる会員だけでなく年齢を越えて、性別を超えて参加できるものというようなことが書いてある。これもうちょっと具体的に、市民にはわかりにくい表現であったり、先ほどの65歳の問題でもいろいろ問題はあると思うんです。それは後でもっとよく、議会、担当は総務常任委員会になるかわかりませんが、その辺でも後日、これは来年度ですのでそれまでにもう少し整理をしたりすり合わせをするというか、市民の意見を聞くと。 　クラブ活動ね、それはクラブ活動はそうしたら平日クラブやれ、土曜日曜祭日は使うなと、そんなこと言ったら困るクラブだってたくさんありますよ。例えばテニスに関係する中学校のクラブなんか、学校にテニスコートそんなにたくさんないんですよ。それで氷上の総合グラウンドか、ソフトテニスのがあります、それから市島にもあるんですか、そこらはクラブの人たちは本当に施設を利用して、もう待って使っていますよ。これを全部有料にするんだということになったら、これは大きな問題になってきます。そんなまだまだいろいろあると思うんですよ、もっと。だからもっと慎重にこの問題はやっていただくということにして、きょうの質問は終わりたいと思いますけれども、ぜひこの内容はもう少し市民に合った内容で実施の方法をしていくという形だけは、市長、副市長に答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　丁寧にということでございますけれども、これまでにも見直し方針につきまして常任委員会でも再三御説明もしておりまして、かなり丁寧に今までも御説明もし、御意見もお聞きしてきたところだと思います。今回いきなりこれが出てきたわけではございません。そういう意味で、十分に丁寧な御説明はしてきたつもりでございます。また、この方針をつくるに当たっては、行政内部だけでつくったということではなくて、先ほどからいろいろお話が出ていますように、いろんな市民の団体の代表の方も入った見直し方針の検討委員会をつくって、そこでもいろいろ市民の皆さん方の意見を踏まえてつくったものでございます。決して見直し方針案が議決されているわけではございませんから、議会を拘束するものではございませんけれども、そういった上で、そしてさらにパブリックコメントもし、そういう中で出てきているということで、十分に丁寧な手続をとってきたものというふうに思っております。ただいろいろ御意見はいただいておりますので、それは今後とも十分に、議会の御意見といったものは踏まえて進めていきたいというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　16番、前川豊市議員の質疑は終わりました。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時02分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時04分 ○議長（奥村正行君）　再開いたします。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　ここで暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時05分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時15分 ○議長（奥村正行君）　再開いたします。 　次に、議案第87号「丹波市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第88号「丹波市下水道事業の設置等に関する条例の制定について」の質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、発言を許可します。 　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　これも一応通告しています議案第88号ですが、これは公営企業法の一部適用に基づいて会計上の統合ということになりますが、第３条経営の基本というところで、もちろんのこと公営企業法ですから企業の経済性を発揮するということが改めて入りましたし、そこでともに公共の福祉を増進するよう運営されなければならないということも、これまた明記されています。と規定しておりますけれども、この公営企業法というのは原則的には、我々理解しているところは独立採算制と、こうなると思うんですね。ですからこういうことを、公共の福祉を増進するということをうたいながらも独立採算制であり、企業の経済性のみが優先されると、こういうことになれば、いうことを進めようとしているのではないかということで、その考えをまずは聞きたいと思います。 　それから二つ目ですけれども、第５条で、議会の同意を要する賠償責任の免除規定がございます。これが金額であらわしてありますけれども50万円以上というものについては、議会の同意を要する、賠償責任が免除されるということですけれども、これとそれから第６条、議会の議決を要する負担付寄附の受領等、これは300万円という設定がされています。これはこの金額の設定についてはどういうことを根拠にされたのかということをお伺いしたい。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　それでは１点目の第３条における経営の基本の考え方で、企業会計の基本は独立採算であり、企業の経済性のみが優先されるのではないかという御質問でございますが、地方公営企業法の第３条、経営の基本原則におきまして、地方公営企業は常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならないというようにあります。またしかしながら、地方公営企業法の第17条の２に、経営の負担の原則の第２項におきまして、地方公営企業の特別会計においては、その経費は前項の規定により、地方公共団体の一般会計または他の特別会計において負担するものを除き、当該地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てなければならないというように規定をされていることから、料金収入をもって経営を行うことが公営企業として守るべき基本原則というようになっております。このことから、この公営企業につきましては、公共性それから経済性、この二面を持ち合わせるというようにしております。 　それから次に２点目の、第５条及び第６条の金額の設定は何を基準にどのようにして決めたのかという御質問でございます。第５条の議会の同意を要する賠償責任の免除の50万円以上の基準につきましては、丹波市水道事業の設置等に関する条例に定める枠の50万円に倣い、設定をしたものでございます。また、第６条の議会の議決を要する負担つきの寄附の受領等の300万円以下の基準でございますが、前段の負担つきの寄附または贈与の受領でその金額またはその目的物の価格につきましては、第５条と同様に丹波市水道事業の設置等に関する条例に定める額の300万円に倣い、後段の法律上市の義務に属する損害賠償額の決定で当該決定にかかる金額につきましては、市長において専決処分することができる、損害賠償額の限度額の300万円に設定をしております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　今、答弁では公共性と経済性の二面性がありますよと、それはそうだと思いますが、従来公共下水道は住民の環境保全と生活の改善という立場で推進してきたわけですが、これが一定全市的にはどのぐらい、90％ぐらいの接続率かは知りませんが、まだ接続ができていないという部分もかなり、かなりという表現もどうかと思いますが、一定程度は残されていると思うんですね。非常に経済効率が悪いところですね、１軒とか２軒とか。そういうふうな部分は、もしこれに乗ってきますと、料金の中での運営ということになればその分の負担というのはかなり変わっていくと思うので、そういう場合一般会計からの繰り入れは可能でしょうか。 　それと、同意案件については同意と負担つきの問題は、今の水道事業の会計における基準をそのまま一緒に適用するということで理解したらよろしいですか。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　まず新たに加入される場合の工事について、その分は一般会計からの繰り入れに入るものかという御質問であります。これについては、施設の工事にかかる分でございますので、これについては繰り出し基準の中に入っているというように理解しております。 　それからこの分につきましては、現在下水道の法適化にだけで進めておりますが、やはり将来的には上下水道統合という目標がありますので、今回この分につきましては水道と一緒に倣ったということでございます。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　公共の福祉ということで、独立採算制ばかりでこれから要するに政策的に下水道普及という、そういう立場であれば独立採算でやるべきことでもないし、やはり政策的でその面は今、建設部長の答弁にありましたように、一般会計からの繰り入れも当然あると、個人の負担だけでやらせるというのはちょっと問題だという点を強調しておきたいと思うので、それでよろしいですかということだけちょっと確認しておきます。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　これについては、施設の統合等もこれからも出てきますので、そういう場合についても一般会計からの繰り出しがないと、こういうものについては進めていけないというように思っています。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員の質疑は終わりました。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　関連で、今、第５条のことを言われたと思うんですが、公営企業の職員ですね、全部適用、一部適用で変わってくると思うんですが、丹波市においては公共下水道事業の職員を専門的に雇用するというような考え方は一切ないですか。 ○議長（奥村正行君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時25分 　　　　　　　　　　　　　　───────────
   　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時25分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　下水道会計の企業会計の職員を個別に雇用するかという御質問ですけれども、今のところそういった考えはございません。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　企業会計ですので、企業感覚で事を進めていくならば、一般の職員の方は専門的ではないですよね。やはり水道であろうと下水であろうと、いわゆるその専門性という形が必要になってくるので、その職務に一般のそういう企業から、ＯＢとかまたそういう専門的な方を雇用して、それで企業会計の分野のところに従事していただくと、そういうような方向が効率よく、また賃金制度も違いますので、そういうことを考えての今後の運用は一切考えておられないのかということをお聞きしたんですが、それについてもう一度お願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　今のところ先行しております水道事業につきましても、特に企業会計としての職員は採用しておりませんし、それによって何らかの今のところ技術的な支障が出ているということではございませんので、現時点においては下水道会計において個別に職員を採用するということは、今のところ考えておりません。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　要するに効率よい人件費の、職の考え方なんですが、では上下水道局として丹波市では今後、将来的にはどのように思っておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　企業会計で既にあるのが水道部ということであるんですが、今回下水道についても公営企業会計の適用ということを考えておりますので、将来的には同じ企業会計としての上下水道部というのを今後考えていくような計画は持っておりますので、今後検討はしていきたいというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第89号「丹波市立薬草薬樹公園に係る指定管理者の指定について」の質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。 　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　先日、市民の方から、これ施設特定ではなく一般的な話で聞いてほしいわけですけれども、ある業務委託なり指定管理をしている施設で、非常に実績を上げるために労働条件が過酷だと、とかパワハラ、セクハラ等が起こっているというふうなことを私は聞きました。それで市に文書質問をしたわけですけれども、その返ってきた回答等が非常に一般的過ぎて、余り指導はできませんということでした。それで改めて聞きたいと思うんですけれども、市が指定管理を委託している会社とか業務委託をしている会社、やはり市の責任としても労働基準法なり労働安全衛生法、あるいはパワハラ、セクハラ防止等を指導する義務があるのではないかと、指導すべきではないかと。ひいてはそれは市民サービスのこととも関係してくると思うんですけれども、私は一つはそういう指導を、そういう意見があったということで、再度全事業所に行うべきではないかというのが一つです。 　それから二つ目としましては、こういう指定管理をどの業者にするという際はよいチャンスですので、絶対そういうことがないようにということの念押しを、ぜひともしていただきたいなというのが２点目です。市からの文書質問の回答は、そういうものは労働基準法なり労働安全衛生法の遵守、パワハラ、セクハラ防止、これはもう当たり前のことなので、特別指導する気はないというふうな趣旨の回答だったんです。だからそれはちょっとやはりおかしいんじゃないかと思いますので、これはどの施設がどうのこうのというのはちょっと言っていませんので、一般的な話でお答えいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　一般的なお話としまして、おっしゃっていただきましたセクハラとかパワハラの部分でございます。これにつきましては議員おっしゃいましたとおり、実際には違法行為がなされている、なされていないという部分についての検証が、具体的にやっていく場合には必要になってまいります。ただそういうお話がありましたよというだけでは、具体的な取り組みというのはなかなか難しい部分がございます。どうしても具体的な中身に関しましての指導という形になってこようかと思いますので、具体的な内容が上がったら、一つ一つ確証を、実績を踏まえまして調整を図っていく必要があろうかと思っております。全体的な部分につきましては、指定管理を行う場合には選定委員会の中でそういった安全管理も含めまして、あらゆる法に関しての遵守というものを前提にお願いしているところでございます。また、そういうことをやろうとしている会社を選定しているというのが現状でもございますので、具体的なそういう実例が挙がってまいりましたら取り組んでまいりたいと思いますが、一般的にはそういう安全管理なり仕事上での法的な遵守をよろしくお願いしますという感じで、指導でとどめさせていただいておりますし、今後も具体的な内容が出ない限り、ちょっとそういう方向で進めさせていただきたいというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　私が文書質問したときの回答と同じなんですけれども、非常に消極的なんですね。市はそういう労働基準法とか労働安全衛生法の遵守、セクハラ、パワハラ防止というものに、やはり力を入れなければいけないと私は思うんですね。一部やはりそういう市民の声があるということを、やはり耳を傾けていただいて、なかなかやはり言いにくいんですよ、事業所を特定しては。だからやはりそういう法令の遵守とか、パワハラ、セクハラの防止の徹底をお願いしますという文書ぐらいは出せると思うんです、一般的にでも。特に指定管理等を審議される場合に、こういう市民の声が一部ありますので、そういう法令の遵守なりパワハラ、セクハラ防止については全力を挙げていただきたいという念押しぐらいは言えると思うんですけれども、どうですか。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　実際にそういう部分におきましては、それぞれの指定管理施設と担当課のほうが協定書等を結んでまいります。そういった中で今おっしゃるような基本的な部分につきまして、指導なり助言はさせていただく中で、そういうことが起こらないような安全対策は図っていきたいというふうには考えます。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　最後ですね。例えば、やはり指定管理なり業務委託を任されている会社は実績を上げないといけないということで、どうしても労働条件等が過酷になったり、あるいは実績が上がらなかったら怒鳴られたり、こういうことがやはり起こりやすいんですね。だから言っているわけですけれども、やはり市のほうももうちょっと積極的に労働基準法、労働安全衛生法、パワハラ、セクハラの防止について、もうちょっとやはり積極的に、市の姿勢を見せるべきではないかと、やはりそういうものに違反していると業務委託なり指定管理等に影響を与えるということを、もうちょっと主張すべきではないかというふうなことが私の意見なんですけれどもね。だからもうちょっと、私、文書回答をもらったんですけれども、そういう消極的な、実際には指導できないというふうな態度ではなくて、そういう文書を回すとか、あるいは指定管理なり業務委託の契約をする場合に、やはりさらに、そんなもの当たり前だというふうな回答でした。当たり前でないことが起こりやすい現状があるわけですね。だから先手を打って、市としてはそういうふうなもののコンプライアンスの遵守、あるいはセクハラ防止に努めているんだという姿勢をぜひとも示していただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　市として労働基準法、労働安全衛生法等の法令遵守に対して消極的ではないかという御指摘でございますけれども、決してそんなつもりは毛頭ございません。市としてそういう法を守っていくことを促していくのは当然ですし、まして市が指定管理者として業務をお願いするところでそんなことがあってはなりませんので、そこはきっちりとやっていかないといけないというふうに思っております。そういう意味では、西脇議員御指摘、あるいは御意見と市としての意見は全然食い違っていないというふうに思っております。消極的というふうにとられたのは、それは当然守っていただかないといけないことであって、という意味でお答えしているわけで、指導ができないとかということではございません。先ほども財務部長が言いましたように、基本的に守っていただけるようなことで、指定管理をお願いするときにはきっちりそういう部分の法令遵守はしてくださいということはちゃんと申し上げますし、そのほかまた、具体的にいいようなやり方があればまたいろいろ、御助言いただければ取り組んでいきたいというように思います。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。 　次に、11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　それでは議案第89号につきまして、指定管理料に関してお尋ねをしたいと思います。その前に、今回の指定の選定でありますが、一応公募ということになっておりまして、これ公募して何社応募があったのかということをちょっとお知らせいただきたいと思います。 　それでは指定管理料についてでありますが、これは審議資料の105ページの一番最後尾ですね、指定管理料は別途年度協定によって定めると、こういう協定になっているようですが、そこで年度協定というのはどういうことで年度協定にしたのかという背景があるんでしょうけれども、その辺ちょっと説明があればと思います。 　それから具体的に106ページ、８ですね、指定管理料の推移という一覧表がございます。平成22年度から平成25年まで実績で、平成26年度は４月から12月と、来年の１月３月ということで見込み額として出されております。それで、利用者のほうはずっと努力によって、この上に７番の利用者実績があります、平成25年度は10万人を超えているわけですが、そこでお尋ねはこの指定管理料の推移の中で、平成26年度見込みですけれども、これ二つを合わせますと、この基準が違うかもしりませんが4,700万円を超えると、それまでの平成25年度まででは3,600万、3,700万の推移でしたが1,000万円突然ここに上がっていると。以降、これは見込みですけれども平成30年まで4,700万円ということで約1,000万円ずっとかさが上がっているんですが、これはどういうことで上がるのかということを説明いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長 ○産業経済部長（近藤俊幸君）　それではまず１点目の選定の公募が何社あったかというところでございますが、説明会の出席につきましては２社ございました。結果的に申請書を提出されたのは１社のみでございます。 　２点目の指定管理料の年度協定は何を基準にということでございます。これにつきましては、協定の締結は指定管理期間内におけます基本的な事項につきましては基本協定で規定をしまして、年度ごとに変更が予定される事項につきましては年度協定で規定をすることにいたしております。当指定管理の本協定において指定管理料については、別途年度協定に定めるものとしております。年度協定は各年度の業務内容及び業務の実施の対価として支払う指定管理料を定めておりまして、年度協定を定めるに当たりましては、事業計画書等からの適切な管理、運営が行われているかを審査しながら指定管理料を定めております。 　３点目でございますが、指定管理の増加についてでございます。先ほど審議資料にもありますとおり、平成27年度以降の指定管理料は平均で4,701万7,000円となりまして、平成25年度と比較すると約930万円の増加となります。指定管理料が増額となる主な要因としましては、支出でまず最低賃金の改定に基づく人件費の増額が340万円、維持管理費、租税公課費、委託料等の必要経費が470万円、公園整備にかかる経費の増額が250万円見込まれておりまして、支出総額で約1,060万円の増額となります。一方、収入としましては、公園整備をすることによる相乗効果で約450万円の増額を見込んでおります。指定管理者による収入を増加するための努力としましては、年間を通じて周辺の温浴施設に影響されない集客力を維持するための公園の整備を実施し、新たな魅力を付加することで薬草薬樹の魅力を増大させまして、20歳代から70歳代への集客層の幅を広げ、年間10万人の集客につなげたいというものでございます。この公園整備により期待される相乗的な効果としましては、入館料、飲食料、花の苗の販売、ハーブアロマの体験教室等で約450万円の収入増加を見込んでおります。この収入と支出の差額に加えまして、過去の実績でこの指定管理者は平成22年度から平成25年度までの平均で約年間300万円の損失を引き継いでおりました。それらの損失分も合わせまして結果的に900万円を超える指定管理料が増額となったものでございます。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　公募については、説明会は２社でしたが、結果的には１社、今の契約しようとする会社になったということでした。今、指定管理料が1,000万円近く、900数十万円ですか、ふえる根拠が示されましたけれども、これ私が言いましたように、利用者実績は努力によって毎年のように上がっています。つまりはその収入はふえているということになりますが、人件費のこととかそれはいろいろあるでしょう。それは企業努力ということでの指定管理じゃなかったかなと思うんですが、そこでこれは料金の改定については全然、料金を上げろという意味ではないんですが、歳入、収入のほうではいろいろ経営努力をされているということはわかりますし、敬意を表するわけですが、この1,000万円を補填することによって先ほど300万円、これまでの毎年の補填みたいなことを言われましたけれども、それはそれとして企業がこの指定管理を受けるときには、当然それはリスクとして自分の経営努力で収入も支出もそれは経営努力でやってほしいということで、一定の基準をもっての3,600万、3,700万円の指定管理をしているはずなんですけれどもね。だから毎年のように赤字なるという分、あるいは経費の増大になるというところについて1,000万円というのがちょっといかがなものかと。というのは、もう少しそういった面の精査というのはされていないのか。最終的に聞きますが、これ1,000万円近くふやすことによって料金その他経営者のほうは使用料はそのまま据え置いて、この指定管理料が上がることによって何とか賄うという、そういう考えですか。聞いておきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長 ○産業経済部長（近藤俊幸君）　御指摘のとおり料金の改定というところも検討したところでございます。この施設の近隣、20キロ圏内にそういった類似の施設が４施設ございます。それ以外も含めまして５施設ありまして、計９施設のこういった類似の施設があるわけでございます。そういったところの利用料金につきましても調査しております。また、近くでは西脇市のへその湯というのがリニューアル、今まではクローズされておったわけですが、リニューアルでこの10月から新たに官兵衛の湯というような格好でオープンされるというようなことから、なかなか厳しい状況もこれは出てくるのではないかなという中で、現在の利用料金につきましては据え置きをしていきたいというところで協議したところでございます。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　それではこの業務内容のことを勘案して、指定管理料が年度協定になっているんだという最初の説明がございました。そういうことからいうと、1,000万円近い指定管理料をふやすということは、それは企業の、受ける側の、指定を受ける企業について業務内容を精査した上で、まずは料金を改定せずとも経営できるだろうという水準のこの金額ということで理解をしたらいいのかと。それでこの指定管理を受ける際、特定の会社に受けさせる場合は、いろいろな関係はあると思いますが、これは公募ですから、１社しかなかったというのは競争性はそこに発揮されていないように思うんですけれどもね。そういう意味でどうも1,000万円近い金額の指定管理料がふえるというのは、競争性を発揮した中でどうしてもということであればそれはわかるんですが、１社だけということになればこれはちょっと、どうしても指定管理がなければ仕方がないことなんですが、その辺の兼ね合い、公募したけれども１社だけだったと。公募というのは競争性を発揮させるわけですから、それがなかったわけで、今度指定管理料が上がると、1,000万円以上。ここのところの関係をどう見たらいいかというのを、最後に聞いて終わりたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長 ○産業経済部長（近藤俊幸君）　確かに利用料金を例えば100円上げることによって、そういったところもあるわけでございますが、逆にそうしてしまうと客が減ってしまうという逆の効果があらわれてくるというようなところも想定されたわけでございます。それで据え置きをしていこうということでございます。それと競争性につきましては、確かに結果的にはそういったことになったわけでございますが、これはこの施設をこれからも、薬草を中心とした情報発信やらまず誘客を進めていく中では、これはいたし方ないのかなという結論に達したところでございます。 ○議長（奥村正行君）　以上で、11番、西本嘉宏議員の質疑は終わりました。 　次に、３番、坂谷高義議員。 ○３番（坂谷高義君）　私もこの議案第89号ですね、丹波市立薬草薬樹公園の指定管理者のことについて質問をしますけれども、今の西脇議員と西本議員が質問されましたので、大きくかぶるところがありますから、余り多くできませんが、私はこの指定管理者のこの指定について、これがちょうど切りかえ時期であるからということでやられるわけでございますが、部長にも質問しておったんだけれども、指定管理者というのはどういう定義であるんだということを言っておられましたが、我々民間人、特に商工会関係、商業者の立場から見たときに、こういう指定管理制度である、丹波市内にこのほかにもあるわけですけれども、そういう施設に対しての考え方が議員になって初めて、こんなことが公がやっていたものを民間につないだときに、逆に家賃をもらわないで指定管理料という名目でやってもらう、利益を上げる施設なのに管理料まで払ってやるということの、こういうことがあるということに一つ驚いたんでありますが、そしてまたまたこの改定を見たときに、平成22年から平成25年までの、頑張っておられてこの会社も、利用者もふえています。そうふえているのに指定管理料は逆にこれもふえたと。我々民間のそういう者からいったら、もうかっているんだからそれは指定管理料もしもその特例の場合であるんだったら減らしていって当たり前だな、我々の常識からですよ。それなのにこういうふうな形で指定管理制度というのはあるので、この定義はどうだということをお尋ねしたと思います。そういうことで、今、西本議員の、私も指定管理料を言っておったんですけれども、回答がありましたけれども、これは今の答弁の中に利用料を上げて、100円上げたらこの指定管理料を1,000万円ふやす分がそれでカバーできるというように、我々民間でそういう努力をして、商売しておる者はそういうことなんだけれども、そういうことをしたら利用者が減るというような、そんなつまらない考え方はおかしいんじゃないかと思うんですけれども、それはやる者の努力によって、サービス努力によって上げていって当たり前のことなんですけれども、こういうところを部長、どう思われますか。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長 ○産業経済部長（近藤俊幸君）　事前通告の内容からちょっと、済みません。まずこの指定管理料につきましては御承知のとおり、条例で定める市の設置目的を達成するために、利用料金だけで経費が賄われない場合、施設などにつきましては市のほうから指定管理料を支払っておるところでございまして、利用料金の設定に当たりましては、お客様に対するサービスの向上ですね、また丹波市への誘客の増加、そういったところにつながるように適正な料金設定がされるというところに留意をしておりまして、管理経費の過度の削減によりまして、お客様へのサービス提供の質の低下がないように、指定管理料の設定においては適切に対応することが必要であるとは考えております。ただ、いわゆるそういった施設につきましては、旧町時代から整備をされてきた施設でございまして、それにつきましてはそれぞれの当時の考え方の中ではそういった施設を利用して、その地域を最大限に活性化していこうという思いがあったというところでございます。そういった中では、指定管理者につきましても最大限の努力をしていただきながら、地域の活性化が図れますように、市としましても一緒になって努力していきたいと考えております。 ○議長（奥村正行君）　３番、坂谷高義議員。 ○３番（坂谷高義君）　こういう施設を私とこの市だけではなしに、国も県もそういう行政が公が、ぼんぼんそれぞれが、省庁が考えて、農林水産省であれば農村休養施設のことをしたり、国交省であれば道の駅というようなことを広めていきましたが、これだけうちはしたからおまえらも皆せいというような、そういうふうなことが結局今の時代に、行財政改革をしないといけない時代に、物すごく税金を使うことがちょっとおかしなことになってきた。こういうことがやはり、財政を圧迫する一因にもなりますし、こういうようなことはなるべく早くなくしていかんといかん。これでもうこの薬草薬樹公園でもいつまで続くか知らないけれども大きなお金ですね。これなかったら4,000万円、5,000万円もほかへ使えるわけですからね。そういうようなことを、私は商業人として、商工会の立場として、すごく感じておりました。 　それとこの薬草薬樹公園、これどうですか、チップボイラーで木質バイオマスだったんですね。燃料費ですね、これまでは重油でやっておった、それでチップに変えてそれが誤算であってというようなことがあるんじゃないですか、部長。燃料の差はいかほどですか、チップと重油。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長 ○産業経済部長（近藤俊幸君）　最後のチップボイラーの導入につきましては、組織としまして光熱費を減らしております。その分については経費の節減をしておるところでございます。 　それと、議員のおっしゃるとおり、指定管理料が増額していったということではございますが、やはりああいった施設をいかに発展的に、またああいった施設を利用しまして誘客を図っていくという中では、特にあそこは薬草というのをテーマに置いて発信をしております。その中では、ほかの入浴施設とは違った差別化を図っていく中では、薬草を活用して公園の分野も、今までは公園については何もしていなかったわけでございますが、そういったところも整備をしまして、年間を通じた誘客、また年齢層につきましても、今までは比較的お年の高いが多かったわけでございますが、そういったところにつきましても、もう少し若い世代、女性の方も含めたところなんかも考えていっておるところでございまして、また現在、市内と市外の割合でございますが、大体半々でございまして、そこを市外から来ていただくことによって、滞在時間をふやしていく中ではそういったことも必要ではないかなと考えております。いろんな工夫をしながらやっていかなければならない施設と考えておりますので、そういった中ではこういった増額についていたし方ないのかなと考えております。 ○議長（奥村正行君）　３番、坂谷高義議員。 ○３番（坂谷高義君）　チップボイラーにして、これが私はこう伺ったんだけれども、それはすごく覆いかぶさってきたかなというようなことを心配しておったんですけれども、今話を聞きますと、それは経費を節減できたんだと、よいことをして経費節減できておるんだから、これは何も言うことはありません。それでこういう施設がほかにもあるわけですけれども、できるだけこういうふうな指定管理料をこれだけたくさん払わないで、その企業の人、その職場の人に、社長に努力していただいて、だんだんこれは減らせていっていただくという方向にいくように、御指導のほうをよろしくお願いをしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　以上で、３番、坂谷高義議員の質疑は終わりました。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　ここで暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時00分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時00分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。 　次に、議案第90号「丹波市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について」の質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。 　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　まず１点目、現在丹波市の中に、小規模保育所とか企業内保育所が存在しているのかどうか、ちょっと私も勉強不足で、それを教えていただきたいというのがあります。また、そういう小規模保育所等の需要、こういうものをぜひ開きたいということが声としてあるのかどうか。もちろんこの質問の前提には、小規模保育所なんかは都会のことではないかというのが、私の頭の中にあります。 　２点目、地域型保育、職業保育等の保育というのは、現在市が進めている認定こども園の施策などと矛盾していくのではないかというのが２点目です。それで市は認定こども園をずっと推進してきたわけですけれども、今度この地域型保育、小規模保育などを推奨するのかどうか、進めていくのかどうかということを、２点目お尋ねします。 　それから３点目、新制度では保育士でない方も保育にかかわれるということで、保育の質が大変低下するのではないかと。都会で認可外か何か、マンションの一室で預かっていて、その子供が死んだということに見られるように、保育はやはり保育士さんにしてもらうのが一番、そういうことをきちんとわきまえておると思うんです。そういう今度の条例は、国の基準と比べて上乗せはあるのかどうか。それから家庭的保育者とはどのような人を指すのか、ということです。 　それから４点目。保育の質の向上のために、少なくない自治体で基準の上乗せをされておりますが、そういう調査は行ったのかどうか。丹波市ではなぜ基準の上乗せを思い切ってしないのか。これは地方交付税とも関係があるのかどうか、それも聞いておきたいと思います。例えば私も夏休みにちょっと勉強しに行ったんですけれども、もらった資料の中に、神戸市では小規模保育所を原則Ａ型で実施するというようなことを決められているみたいです。北九州市ではＢ型の保育所は保育士を、国基準は２分の１だそうですけれども、４分の３以上にすると。それから３分の２にＢ型はしているところがたくさんありまして、札幌、仙台、横浜、盛岡、それから東京の世田谷。それからＣ型の家庭的保育者は保育士じゃないとだめだとしているところが、盛岡、名古屋、福岡、札幌、相模原と。ちょっと私の資料ではこういう大きな都市しか載っていないんですけれども、多分政府も保育内容を上げていくことについて、こういう地方自治体が上乗せ基準をつくることについては、かなり奨励されているのではないかというふうなことをちょっと思っております。 　それで最後５点目ですけれども、そういう保育所の給食の調理はどうなるのか。自園調理でいくのか、別途どこかでつくってということでいくのか。 　ちょっと５点、お尋ねいたします。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　西脇議員のほうから議案第90号につきまして、５点の御質問をいただきました。一部先日の議員総会での答弁と重複をいたすところがあるかと思いますが、お許しをいただきたいというふうに思います。 　１点目の現在丹波市に小規模保育所や企業内保育所があるのかという御質問でございますが、私ども市が把握しているところでは、認可外の保育所が１施設、それから事業所内保育施設が２施設あるというふうに認識をいたしております。また、事業者等が設置希望があるのかということでございますが、これは今、条例を御審議をいただいておりまして、この条例の中の基準が明確になった段階、それらを踏まえてどうするかを判断されることになろうかというふうに思いますが、この新制度にかかります意見、聞き取りをした段階では、市の認可を受けて実施をしたいという事業所もあるやに聞いております。 　それから２点目の地域型保育は、認定こども園、市が進めている認定こども園施設と矛盾するのではないかということで、地域型保育を市は奨励するのかという御質問でございます。昨年度この子ども子育て計画を立てるための保護者等へのニーズ調査を行った段階では、家庭的保育などの小規模保育の利用を希望する方が約15％ございました。ただこれは重複回答可としておりますので、ストレートに15％とは読みきれませんが、約15％ございました。市としましてはこういった保護者の利用者の方が、多様な保育サービスを希望されておるという実態がございますので、あくまでこれは認可の基準を定める条例でございまして、丹波市が奨励をするとかしないとかという問題ではなく、認可をして多様な保育ニーズに応える保育をする事業者が参入ができるという条例を制定するということでございまして、あくまで丹波市が認定こども園に関する基本方針を粛々と今後も推進していくということに、考えは変わりはないということで御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから３点目の、この条例は国基準と比べて上乗せはあるのかという御質問でございますが、議案第90号のこの条例については、市独自の上乗せ基準は設けておりません。支援制度に国が定めた基準に合致をしておるということでございます。それから家庭的保育者とはどのようなものかという御質問でございますが、家庭的保育者は当然乳幼児に対する豊かな愛情があり、専任で保育ができる方、それで市が行う研修を終了した保育士、または保育士と同等以上の知識及び経験を有すると市長が認める者と、こういうふうにこの条例で位置づけをさせていただいておるところでございます。 　４点目の保育の質の向上のために、少なくない自治体で基準の上乗せをしているが、調査はしたのか、丹波市はなぜこの基準の上乗せをしないのかという御質問でございます。ちょっと全国的な部分ではございませんが、県下の状況は丹波市を除く40市町のうち、約80％の31市町が国基準どおりということになってございます。例えば職員の資格要件の上乗せをした神戸市など、そういった場合については交付税とは違いますけれども、給付、国からの公定価格でございますが、給付は基準どおりの給付が国からおりてきます。ただしその事業者には、その基準以上の保育士を雇うことになりますので、当然参入する事業者にしわ寄せといいますか、その分は事業者が持っていく、そういうことが起きることになります。それで今、西脇議員が全国の状況について言われた市でございますが、お聞きになったとおり、都市部、大都市部ではそういったことが一部可能になろうかというふうに思います。それはやはり保育士の確保という意味で、非常に都市部に今、保育士が偏った状況にございます。私どももこの件については子ども・子育て会議の中で、さまざまな議論を重ねる中で、もう少し上乗せもという声も確かにございましたが、今の丹波市の現状、中山間地域の現状を踏まえた場合に、やはり業者、保育事業者が参入できる多様な保育ニーズに参入できるという状況を踏まえた場合、保育士の確保等も踏まえて、国の基準どおりが望ましいという結論に至ったところでございます。 　５点目の給食の調理についての御質問でございますが、地域型保育施設では原則自園調理ということで、規定をさせていただいております。ただ特例として、連携施設や同一法人、それから学校給食センターなどからの搬入も認めておる、これはある一定の条件つきでそういったことも可能ということで認めさせていただいておる状況でございます。 　以上５点についてお答えをさせていただきました。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　１点目についてはわかりました、これは資料ですけれども。 　２点目は、認定こども園施策とやはり矛盾していると思うんですね。人数が少なくなっていくから、保育所の統合等をせざるを得ないということで、統合して認定こども園をつくってきた経過があると思うんですね。それではなくて小規模保育を認めていくということですね。これは法律が変わったから仕方がないなという面もあるんですけれども、法律が決まったから法律の範囲内でつくっておくというぐらいだったら理解できるんですけれども、そういうものも進めていくというふうに今言われましたので、これはやはり矛盾するのではないかと。 　それから３点目ですけれども、子ども・子育て会議の中にも多分出たと思うんですけれども、保育士じゃない人が保育にかかわるということで、やはり保育の質が明らかに下がると思うんですね。例えば学校で教師の資格を持っていない人が、授業をすると。極端な例かと思うんですけれども、こういうことになるとやはり学校教育の質はやはり下がっていくと思うんですね。保育所についても、例えばＢ型だったら２分の１だけ保育士であればいいですよと、ほかの人が保育士の資格を持っていなくてもいいですよということになりますからね。やはり問題も当然起こってくるのではないかというふうに思いますけれども、家庭的保育者なんかはやはり保育士にすべきだというふうに思います。その点、再度答えていただきたいと思います。 　それから保育の質の向上のために、少なくない自治体で基準の上乗せをしていると、調査をされたということで、それはそれで結構なんですけれども、この基準の上乗せをした自治体は、地方交付税等が基準どおりおりてくると今言われましたね。そこら辺もう一回はっきり、例えば多分さっきの神戸市なんかの例だったら、神戸市が負担していくということになっていると思うんです、私も詳しいことはわからないんですけれども、そのぐらいのこともやって保育の質をやはり低下させないということを、私はやるべきではないかというのが、私の主張です。 　その点、再びお答えを、２点目と３点目、４点目ですね、お答えいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　２点目の市の認定こども園との施策が違うのではないかという御質問でございますが、先ほどもお答えをいたしましたとおり、これは今回子ども・子育て三法が改正をされて、多様な保育ニーズが参入できますよという法律ができて、その認可を市が行うことになって、その認可基準については条例で定めなさいということが定められておる、その状況の中で私どもは粛々とこの条例を認可基準として定めるということであって、それと認定こども園とのそごといいますか、という問題とは違うものというふうに私どもは考えております。これを、基準を定めたからといって、小規模保育や家庭的保育を市が特例にしたり奨励したりするということではなく、ただし多様な保育ニーズの参入については門戸を開きますよという、そういう趣旨でございますので、今後も丹波市として市は認定こども園を重点的に推進していくということに変わりはございませんというお答えでございます。 　それから、保育の質が下がるということで、家庭的保育者等を当然保育士にするべきだという御質問でございます。これについては、家庭的保育というのはもう平成22年ごろから全国で、保育ママとかという名前で特に都会のほうでは実施をされてきておる経過がございます。その中で当然十分な研修を積むということが今回の条例の中にも、また国の基準にもされておりまして、保育士であっても基礎研修はしてください、保育士以外の保育士と同等のもの、例えば幼稚園教諭、保育士は持っていないけれども幼稚園教諭であるとか、看護師であるとか、一定期間家庭的保育を実際にやってきたことがあるもの、そういったものが同等以上になろうかと思いますが、そういった方々でもそれにプラスして認定研修を何日かやった上で、市長がこの方で十分保育ができるということを認めた者がこの保育に当たるわけでございますので、それをもって非常に質が下がるというところにまでは至らないというふうに思いますし、小規模保育ですと19人までという規模になってまいりますので、保育士またそれを補助する者がいることによって、十分保育に対応できるというふうに考えて、国基準どおりにしたというところでございます。 　それから上乗せ自治体の、先ほど地方交付税と言われましたこれは、補助金といいますか公定価格としておりてくるものでございます。神戸市がどうされるかはわかりませんが、基本的に国からの法定価格は国が定めた基準どおりにおりてきます。それに上乗せをする、上乗せをすれば当然実際にされる事業者が、保育士を本来だったら２分の１でいいものを４分の３にされれば、その上乗せした分は誰かがかぶる必要がございます。それを神戸市がかぶられるのか、一般的に考えれば事業者がかぶってしまうというのが一般的な考え方ではないかなというふうに思います。そこら辺のところは行政施策としてどう判断されるかは、各市町村の考え方というふうに思いますが、公定価格は一定の国が定めた基準でおりてくるということで、それを市、もしくは業者がその分はかぶるということになろうかというふうに思います。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。
   ○12番（西脇秀隆君）　やはり、今の教育部長の説明では市民は納得しませんよね。保育士の資格を持っている人が今まで保育所でやられておると。そうでない人が大分入ってくるということになると、不安は当然ありますよね。先ほどもちょっと言いましたけれども、学校の先生の資格のない人が教壇に立つということと一緒になりますからね。やはり誰が見ても、保育の質は低下するんじゃないかと思うのが普通です。だから今の説明はもう、執行者のほうとしてはやむを得ない面はあると思うんですけれどもね、市民に対してはちょっと納得が得られない説明だというふうに思います。私はやはり、その質の低下をさせないために各地方自治体が、いろんな悩んだり工夫をされておると。丹波市はそういう悩んだり工夫をされないのかということです。どのように、今例えばＢ型の保育所でいいますと、今私が先ほど言ったところは４分の３とか、原則Ａ型でやるとかいうふうにされているわけですけれども、そういうことをどういうふうに議論されたのか、それも聞いておきたいと思います。私はやはりそういうふうにやるべきだというふうに思っているわけですから、だから最後、２点ですね。保育の質の低下に対する市民への説明ができないと、私は思うんですけれども。それと丹波市は基準の上乗せをすることについての論議をどのようにやられたか、２点お願いします。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　市民が納得しないということをおっしゃられるわけですが、先ほども申しましたとおり家庭的保育者については、十分な研修を積んでいただいた上で、市長が認めるものというふうにしておりますので、これについては、私どもの考え方としては、十分納得をしていただける、そういう方に家庭的保育者になっていただくようにしたいというふうに考えております。それから本条例の第４条にも定めておりますとおり、これあくまで最低基準を定めたものということでございます。市町はこの最低基準をできるだけ上げていくように努めなければならないということも第４条に記載をしております。できるだけ、あくまで２分の１が最低基準でございますが、それを超えてされるということについて、特にそんなことをしてはだめですよというふうなことはございませんし、最低基準を上乗せして事業をされるということについて、否定をするものではございません。話の中で、先ほども申しましたとおり子ども・子育て会議の中でもさまざまな議論をして、やはり保育士のほうがいいねとか、いやそんなことをしても現実としてできないよというような議論はいろいろとしてまいりました。それで最終的な結果として本日上げさせていただいておる形、国の基準どおりやっていこうということになったわけでございます。神戸市が原則Ａ型でいくというふうにおっしゃっておりますが、これは従うべき基準ということで、Ｂ型をなくすということは法律上できないはずになっておりますので、Ｂ型を残した上で誘導的にＡ型に誘導していくという考え方ではないかなというふうに思います。Ｂ型を全くなくすということは、一応Ａ型、Ｂ型、Ｃ型というふうに法律で決まっておるものをなくしてしまうということは、ちょっと市町村にはできないのではないかなというふうに思います。神戸市の考え方について詳細を知っているわけではございませんが、一応国の考え方はそういうふうになっておるというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第91号「丹波市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第92号「丹波市アフタースクールの設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について」の質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。 　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　今先ほどの保育所の問題ともちょっと関係してきますので、アフタースクールは国基準とこの条例基準の関係はどうなっているかというのを一つお尋ねしたいと思います。 　私はこれは６年生まで広がりましたので、非常に積極的なことであるというふうには思っております。ただし、今まで４年生を認めてほしいとか、議会でいろいろ出てきたと思うんですね。その際教育委員会は、間違っていたらごめんなさい、地域や家庭での子供をいきいきと育てるためにそういうところにやらなくてもいいんじゃないかというふうな言われ方をしてきたように思うんですけれども、間違っていたら言ってください、それも一理あるなとは思っておったんです。今回こういうふうに法律が変わって６年生までというふうになったんですけれども、その説明はクリアできたのかどうか。考え方を変えられたのかということをお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　１点目の国基準とこの条例との違いについてでございます。これは丹波市の独自基準を二つ置いております。指導員の配置基準について、国は２人以上と、これが基準でございます。丹波市については２人以上で20人を超えてさらに10人を超えるごとに１人を追加するというふうに、上乗せをさせていただいております。これは一つのアフタースクールが40人という枠がありますが、例えば40人のアフタースクールであれば、４人の指導員を配置するという上乗せ基準を設けております。10人に１人の指導員が配置されるということになっております。それから開所時間でございますが、国基準は８時間以上としておりますが、丹波市の場合は基準として10時間以上として、独自の上乗せ基準を設定をいたしております。 　それから２点目のアフタースクール、これまで３年生だったのになぜ６年生までということで、これまでの説明をクリアできたのかという御質問でございますが、昨年の９月、平成25年の９月の定例会で西脇議員から一般質問をいただいております。そのときには今までの児童福祉法がおおむね10歳、小学校３年生までを対象とするということになっておりました。これが平成24年８月の児童福祉法改正で、小学生という枠が広げられて、それが来年の４月１日から施行されるということになりました。ですから私どもは児童福祉法の法律に従って、これまで３年生までをアフタースクールの対象者と、ただし障害があるとかといったようなことで、放課後に十分に自立して家庭や地域にいられない場合については、これらの方についても見守りをさせていただくということで、本年も２人の方がおられる状況がございますが、今回法律が変わりましたのでその法律に合わせて改正をして、小学校６年生までお預かりができるというふうに条例を改正させていただいたところでございます。説明の中で４年生以上については、自立をしてくる時期でもございます。ですから４年生以上については、自分で生活したり地域で運動や勉強をしたり、そういったことも可能であるということは一つ言えるかとは思いますが、条例改正については法律に基づいて条例を改正させていただくというのが本旨でございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　市の独自基準をつくられて、アフタースクールを充実させようということについては、大いに評価したいと思うんです。これが何で保育所のところにはないのかなというのは、私は強い思いとしてあります。 　２点目の、小学校４年生、５年生、６年生までの、これは私の間違いかもわかりませんが、他市では６年生までうちはやっているよというのをたしか聞いたことがあるんです。それがなぜ他市でやられて、丹波市でできなかったのかなというのが強くあるんです。確かに今、田淵部長が言われたように、自立の時期だからアフタースクールで預かるよりは自分で遊んだりして頑張っていくべきだと、それも一理ある説明だとは思うんです。そこを今度法律が変わったというだけではなくて、やはり説明をしっかりして、今までの説明と矛盾しないようにしていくべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　何度も申し上げますが、これは法律の改正に基づいて今回条例を改正させていただくというのが、今回の条例の提案の理由でございます。これについてはさまざまな意見があるという中で、４年生、５年生、６年生になると地域の中で遊んだり自立したりという時期にきているという説もあるということでございまして、実際の指導員の話を聞きますと、５年生、６年生になると１年生や２年生の子と同じスペースの中で遊んだり、やはり自分で何かをしたい、勉強したいというようなときに、周りに１年生、２年生の子がはしゃいでいる、そういうふうな状況の中で５年生、６年生の子が本当に放課後自由に、自分の思いの中で過ごしているのかというような意見も確かにあるということでございます。今回、アフタースクールについても事前にニーズ調査をさせていただきました。丹波市の場合は高学年であってもある一定の20％程度のニーズとしてはあるということも踏まえて、国の法律の改正に基づいて、今回小学校６年生という制度にさせていただいたということでございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。 　次に、５番、木戸せつみ議員。 ○５番（木戸せつみ君）　アフタースクールにつきましては、ちょっと議員総会でもお聞きしたんですが、そのときに課長か課長代理か、それと部長の答弁がちょっと私整合していなかったと思いますので、この法律で改めて確認したいんですが、この第２条の第２項、事業者、法第34条８の規定に基づきアフタースクールを行うものとあります。あとも第４条、あるいは第５条、第６条にも全て事業者はというのがあるんですが、これは市を指すのかそれとも委託されたところを指すのか、ということをちょっと確認したいんですが。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　児童福祉法第34条の８には、市町村は放課後児童健全育成事業を行うことができる、これが第１項でございます。ですから市町村も事業者に入っているということになります。それから国、県、市町村以外のものは、基準を設けてアフタースクール、放課後児童健全育成事業を行うことができるということでございますので、民間事業者もできると。それから当然、第１項に書いてある市町村はと、放課後児童健全育成事業を行うことができるということでございますので、そういうふうに御理解をいただけたらと思います。 ○議長（奥村正行君）　５番、木戸せつみ議員。 ○５番（木戸せつみ君）　その件につきましてはわかりました。 　さらにちょっとこれからの市の考え方なんですが、アフタースクールの運営を、今、市あるいは福祉法人ですか、ＮＰＯで丹波市はやられていますが、これの状況を続けていくのか、それとも社会福祉法人が希望すればそこへ委託していくという考え方でいかれるのか、これからのあり方はどのようにお考えなんですか。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　この件については、昨年の一般質問でもお答えをしておりましたが、市としましては地域の子供は地域で育てるというこの基本的な考え方に基づいて、法人、それから地域に密着した団体等に委託していくというのは基本的な考え方でございます。ただしこれは受け皿である地域の団体ですとか、地域の法人と十分協議をしながら、それが十分受け皿としてやっていくという状況になった段階で、そういった方向に持っていきたいというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　５番、木戸せつみ議員の質疑は終わりました。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第93号「丹波市保育の実施に関する条例を廃止する条例の制定について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第94号「農作物共済（水稲）無事戻金の交付について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第95号「農作物共済（麦）無事戻金の交付について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第96号「畑作物共済（大豆）無事戻金の交付について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第97号「園芸施設共済無事戻金の交付について」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第98号「農作物共済特別積立金の取崩しについて」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第100号「平成26年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、発言を許可します。 　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　それでは議案第100号、国民健康保険特別会計事業勘定です。歳入歳出それぞれあるんですけれども、まず最初に７ページですね、事項別明細の。ここに国民健康保険税の一般の被保険者の、医療費の給付分の現年課税分について、１億4,286万円の減額というふうに今回補正されておりますが、この説明をしていただくのと、同時に９ページのこれも歳入ですけれども、同じように財政調整交付金、普通調整交付金及び県財政調整交付金、それぞれ減額がございまして、その一方で財政調整基金の繰り入れが今回改めてまた6,300万円されております。それで、つまりこの関係、国民健康保険税が大幅に減額したことと、その財調の繰り入れという部分ですね、結局調整交付金が減ってきたということになるのかもしれないですが、その辺説明をちょっと、きちっとお願いをしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　健康部長。 ○健康部長（高見克彦君）　まず１点目の保険税のことでございますが、５月の臨時会におきまして可決いただきました、平成26年度の国保税の税率あるいは税額等に伴いまして、今回補正させていただいたということでございます。１点目で保険税が１億4,286万円の減額ということですが、今言いましたように税率、税額等により賦課しました金額から新たに算定をし直して、そして予算額は見込みでしたので、減額をするものでございます。 　２点目の９ページの国庫支出金、財調の関係ですが、これにつきましては、平成25年度の交付実績等から再算出をした、つまり平成25年度の実績で余り財調、国のほうも県のほうも伸びなかったということから、今回減額をさせていただいたというのも、一つには歳出のほうで医療費の給付が少なくなってきております。これも予算編成時から今まで、直近の数値に置きかえて、再度推計をやり直したということで、一人当たりの医療費も減っておりますし、伸び率につきましても3.62％ぐらいで見ておったんですが、3.1％ぐらいの伸びに抑えられるであろうということで、見積もりをし直した結果、一般被保険者の療養給付費については１億190万円ほど減額と、それに伴う部分も含めて調整交付金のほうは減額になったということでございます。 　もう１点、基金の繰り入れでございますが、税率算定のときには１億6,500万円ほど取り崩すということで、残り１億と、大体１億ぐらい基金が残るというような算定でおったわけですが、やはり税額の伸びも抑えられ、そして財調のほうも減額ということで、さらに1,700万円ほど取崩額を多くせざるを得なかったということで、基金残高は大体8,300万円ぐらいに落ち込んできておりますが、これも今の段階で医療費を推計しますと、やはりさらに財政調整基金から繰り入れをせざるを得ないということで、今回繰り入れをさせていただいたと。それで今後の推移によっては、また繰り戻しができるようになるかもしれませんが、今の段階ではそういうことになっております。また、繰越金につきましても、税額算定時には３億4,000万円ほどの繰り越しだったんですが、この繰り越しも３億7,000万円ほど逆にふえてきておるんですが、やはりこうした税額の減少、それから財調の減額等によりまして、これも全て使って税額を抑えたということの結果というふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　総じて国民健康保険税の現年課税分の再試算による減額だという、そこから起因しておるような話なんですが、ただそれはそれで、しかし国保税の税額の条例改正のときには若干の増額と、率としてはふえていたはずなんですが、再試算によるところの減額というのはどこをどう見誤った、見誤ったというような言い方はちょっとおかしいかもしれないですが、なぜこの１億4,000万円もの税額、再試算したとしても１億4,000万円といったら相当な金額だと思います、税としては。その辺ちょっと、どういう見積もりをされておったのかなと。同時に一般療養給付費も１億円から減額です、１億100万円ですね、200万円か。これも盛んにあのときも医療費の増嵩の見通し、それで３．何％とそのとき言われておりましたけれども実際は3.1％で、これだって今もう試算なんですよね。だからそこをやったら最初の段階でそれをもうちょっと、きちっと見定めるということが非常に難しいのかなと、その辺どうなんでしょうか。今は補正して、再計算して、何か数字合わせのようにあるんですが、結果的には。その辺の事情をもう少し、もう当初でそういうこと、当初の段階でやはり医療の給付費等についてはきちっとした見定めが必要ではないかと、今の話で言うと。 　それともう一つ。繰越金が説明ではこれも見込みよりも多くなったと、３億7,000万円ですか。そのうち２億2,000万円を補正されているんですが、なのに基金が6,300万円ですか、トータルで１億8,000万円もの基金繰り出しをしなければならないと、繰り入れですね。この基金残高がだんだんなくなっていく、少なくなっていくというのは当然そうなんですが、見込み的には基金もふえるという見込みは少ないように思うんですが、だからその辺の問題をやはり一般会計のほうとの関係をどうするかということがここで出てくると思うんですけれども、そういうことは一切考えていないんでしょうか。繰り入れのことも含めてお願いします、一般財源の。 ○議長（奥村正行君）　健康部長。 ○健康部長（高見克彦君）　まず税額の見積もりがどうだったのかということでございますが、やはり３月に退職をされる方、これは所得を持った方が退職をされるわけで、その時点では見込みとしては国保に入られるということでしておるわけですが、再就職をされるというケースがふえてきておるということもありまして、そうなるとまた社会保険へ移られた２カ月、３カ月ほどは自宅でゆっくりされておったんですが、さらに再就職をされたというような方がやはり多いということが一つありまして、税額の見積もりについてはなかなか被保険者の数と合わせて難しい面があると。所得の少ない年金生活者といいますか、高齢者といいますか、の方については余り移動がないんですが、所得を持った方に移動があると税額の把握は非常に難しいという面がございます。 　それから２点目、医療費の当初見積もりの関係ですが、平成25年度上半期に非常に伸びました、医療費が。それで７月から中学生の無料化、中学３年生までの無料化もあって非常に心配をしました。それで9,700万円繰り入れをしまして、そういうふうなこともありまして、ただ後半余り伸びなかったと、平成25年の後半が余り伸びなかったということで、予算見積もり段階から今まで、普通でしたら、去年のケースでいいますと６月で補正をさせていただいた。これは理由があって返還金、退職者医療の関係の返還金があったために６月補正をさせていただいたんですが、今回９月補正ということで時期が若干ずれてきて、もう一回見積もりをし直してみますと、やはり当初見積もりよりも一人当たりの医療費はその平成25年の後半の部分が入ってきましたので、伸びが抑えられたということがありまして、医療費は思ったよりも伸びないであろうということでございます。 　それから基金残高につきましては、当初の予算では１億2,000万円ということなんですが、５月の算定時では先ほど言いましたように１億6,500万円ほど取り崩すという計画で税率を定めました。それからいうと千七、八百万円ふえたことはふえたんですが、丸々6,300万円今回新たにということではなしに、算定の段階で既にもう１億2,000万円の予算よりもたくさん基金取り崩しをして税率を抑えようということをしたわけでございます。一般会計との関係でございますが、先ほど言いましたように残り8,300万円余りの基金になってございます。これではなかなか医療費の不安定な状況があると対応できない可能性がある、あるいは次年度の税額算定に向けて非常に不安材料があるということでございまして、そこはこの間の５月の税率改正のときにも副市長のほうから申し上げたとおり、一般会計からの繰り入れも検討せざるを得ない状況かなということは考えております。できるだけ独立して被保険者の中でやっていきたいというふうには思っておりますが、そういうような状況でございます。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　大体概要はわかりました。そこでその療養給付費が、はやった病気によっては上がり下がりがあるのはわかるんですが、金額的には非常に大きいということで、その原因はやはり診療抑制を何か一方でやられているんじゃないかと。もう一つは健康診断その他、そういう事前の健康に生かすような施策がそこで功を奏して、効果があるということになっているのか、その辺の分析はちょっと聞いておきたいと思います。最後です。 ○議長（奥村正行君）　健康部長。 ○健康部長（高見克彦君）　診療抑制というようなことはないんですが、それこそ医療費の伸びというのは非常に保険者としては深刻な課題ですので、それとまたやはり市民が健康で元気に暮らしていただくということは非常に大事なことですので、医療費が高くつくからということだけじゃなしに、生き生きとお元気で暮らしていただくということが大事ですので、保健事業にも一定予算をつぎ込んで、そして元気な市民でいていただくということは大事ですので、これからも予算の一部はやはりそういった事業にしっかりと使わせていただきたいなというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員の質疑は終わりました。
   　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第101号「平成26年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第102号「平成26年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、発言を許可します。 　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　これもちょっと概要を具体的に説明いただきたいということで、通告しております。13ページの、これも基金の積み立てが5,937万7,000円となっております。そこで前年度の繰越金を見ますと、前年度繰越金はこれは８ページですね、決算において前年度から１億4,809万5,000円ですね。この１億4,800万円もある繰越金が、その基金の積み立てになると5,900万円ということでかなり少ないんですが、それについてどのようにというような、それは次の質問になりますが、14から15ページに国庫の償還金、これが6,000万円新たに出ております。それからもう一つ、一般会計の繰出金、次のページ、これも3,600万円の繰り出し、もとに戻しているわけですね、一般会計に。これを合わせますと8,000万円から9,000万円ということになって、この基金がつまりは繰越金がこの分に使われ、あと残りが基金ということになっていくんでしょうけれども、何で国庫返還金、一般会計繰出金がこのように今回特に出現したかということについて説明いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（大森友子君）　まず13ページの基金積立金でございます。5,937万7,000円でございますが、これにつきましては平成25年度の介護給付費及び地域新事業の精算に伴う剰余金を積み立てるもので、平成25年度の決算によるものでございます。平成25年度のこの介護保険特別会計保健事業勘定においては、介護療養型医療施設というものが療養病床へ転換したことに伴いまして、給付額が大きく減額になるなど１億4,809万円、当初1,000円を持っておりましたので6,000円、１億4,809万6,000円の繰越金額となっておりますが、給付費等の減額に伴う交付金等の返還により、平成25年度の会計の最終精算によりまして5,937万7,000円を純繰越額として、積立金を確定しているところでございます。14ページから15ページでございますが、この国庫返還金、また一般会計繰出金についてでございますが、まず国庫支出金等の返還金6,026万2,000円でございますが、こちらにつきましても平成25年度の介護保険給付費の確定に伴うものでございまして、これもやはり介護療養型の医療施設が療養病床へ転換したというもので、介護給付費の財源につきましては介護サービスを利用する場合の費用の１割が利用者の負担となりますが、残りの９割が保険金から給付されると、そのうちの原則として半分が公費で支払うというところで国が25％、県が12.5％、市が12.5％の負担で賄っているということで、それぞれ返還金また一般会計の繰り出しが発生したというものでございます。そのため返還金、国庫負担金としては、3,865万9,330円、県負担金が2,157万6,266円と、それともう一つ介護報酬改定によるシステム改修の補助金の事業費が確定いたしまして、国庫補助金２万6,000円合わせて予算額として、6,026万2,000円を増額させていただいたものでございます。この介護給付費につきましては、当初予算から給付実績が減額になったことによって、国庫及び県負担金が減額となり返還するということになります。またこのシステム改修費につきましては、介護報酬改定に伴うシステム改修の事業を実施して、これの入札減というもので返還するものでございます。 　15ページの一般会計の繰出金、3,661万1,000円でございますが、これも先ほど負担等申しましたが、一般会計繰り出し精算により繰り出すものでございます。介護給付費それから職員の人件費及び事務費につきまして、精算により残額分を一般会計を繰り出すということで、3,661万1,000円を一般会計へ繰り出すというものでございます。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　今の説明、大体実務的にはそういうことであると思いますが、その中でちょっと、療養型の病床が減少したと、これは平成25年度においてそういうふうなことが出されたわけですけれども、これは国の指導もあるでしょうけれども、これは事前にそういうことがわかっていなかったのかということと、その病院が、病院と言っていいのか、そこの施設が突然に、この平成25年度にいきなり減少しますと、こういうことになったんでしょうか。それは年度途中でもそういうことが可能なんでしょうかね。そうなると、そこに入られておる方々がどこかに行かなければならないんですけれども、そういうことの関係はないんですか。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（大森友子君）　現在市内では１カ所の医療機関で運営されております介護療養型医療施設がございます。第４期の、前の計画の中では医療病床への転換があったことによって、48床減りまして96床、第５期の計画の当初は96床がそこに入所されるということで、当初この介護療養病床は平成23年度末までに老人保健施設や特別養護老人ホームなどに転換して、この制度は廃止されることになっておりましたけれども、国においては６年間延長という形になっておりました。この第５期を計画するときにその事業者について、病床について方向性を尋ねたときには、当面継続して運営するという、そういうお答えがございましたので、第５期は３年間この介護療養型があるというもので、給付費等見ておりました。年で大体60人から70人のこの介護療養型医療施設に、丹波市以外にも入っておられるときもございますので、市民にとってはそのぐらいの人数の方が利用されるということで、３年間を見積もって計上しておりました。介護保険の会計の予算というのは、この介護保険の事業計画３年間のその給付費を予算化してまいりますので、このように最終の決算のところでこのように転換されると、その分の給付費がどんと落ちるというような形になりまして、減額になっていろいろとこういう数値にあらわれてきたということでございます。そしてこの病院につきましては、今後この年度内に介護療養型医療施設は閉じられるというんですか、療養型へ転換されるということも県の情報から得ておりますので、年度途中でも県とのそういう申請をもって認められているというような形になりますので、第６期になったらこの病床は、この市内の１カ所はなくなるという形で思っております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　わかりました。それでは療養型病床がなくなるということですけれども、医療型に切りかえるということだから、つまり中間的な介護保険の適用の部分については、全てそこは廃止すると、全て病院になってしまうと、病院の医療という面になってしまうということでよろしいですか。それはもう民間に委ねなければならないということでしょうけれども、そうなると介護される方がどこかに、病院になっていくということでしょうけれども、療養型がなくなって、そういうことなんですか。そうしたら特別養護老人ホームということがやはり必要になって、これから路頭に迷うということにはならないんでしょうかね、そういう方々は。どうですか。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（大森友子君）　この医療機関で運営されているんですが、ここには老人保健施設もございますし、議員おっしゃいましたように医療のほうへ療養型が転換するということになれば、介護保険制度から医療の制度へいくという形になりますので、市内にはほかの施設もございますし、多分ということなんですけれども、平成24年度、平成25年度の介護療養型医療施設の利用者の数も減ってきておりますので、医療のほうへ転換されたのではないかということを思っております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員の質疑は終わりました。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第103号「平成26年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第104号「平成26年度丹波市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第105号「平成26年度丹波市訪問介護ステーション特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第106号「平成26年度丹波市下水道特別会計補正予算（第２号）」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第107号「平成26年度丹波市中央卸売市場特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第108号「平成26年度丹波市駐車場特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第109号「平成26年度丹波市農業共済特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。 　質疑の通告はありません。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　次に、議案第110号「平成26年度丹波市水道事業会計補正予算（第２号）」の質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、発言を許可します。 　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　議案第110号の水道事業会計補正予算でありますが、これも１点だけです。５ページ、実施計画の資本的収入及び支出ですね。ここで国庫県費補助金が6,300万円減額になっておりまして、その分一般会計からの繰入金と企業債の借り入れで財源を確保するということになっております。それで聞きたいのは、説明が若干あったかもしりませんが、補足で、水道施設統合整備事業の6,300万円について、この国庫とあるいは県費の補助金の、これは対象外ということに当初の計画からいくとそういうことになるということですけれども、この事業そのものはどういう事情でこの国の補助金が外れて、しかもそれはそれで今年度実施するということですから財源、あと手当てをしなければなりませんので手当てしてやることになるんですが、この説明だけちょっとお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　今、西本議員のほうからこの国庫補助金の減額と企業債、繰入金それの関連といいますか、なぜ減額になったのかそのいきさつというものでございますが、今年度の国庫補助金の財源が国の平成26年度予算の財源でその補助金を充てるということになりまして、そのいわゆる本省繰り越しという、そういった財源に割り当てがなりましたので、水道部のほうといたしましても次年度へは繰り越せない補助金でもございますので、特に外的要因で繰り越さざるを得ないような箇所、そういったものを再度確認をいたしまして、本年度に確実に完了可能な箇所に見直しを行ったというもので、その分対象事業費が落ちて国庫補助金の申請額が下がったというものでございます。その補助金の減額分を企業債と一般会計の出資金で増額を充てると、充填するというものでございます。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　理屈はそうだと思いますが、ちょっと説明の中で、今年度の外的要因によって実施ができないけれども、これをやらざるを得ないということから国庫補助事業を外してやるということですけれども、外的要因というのは主にどういうことなんでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　例えば道路工事等、また橋梁工事等との関連とかそういったもので、水道部だけでコントロールできない行程に陥る可能性がある、そういったものを外的要因というふうで表現させていただきました。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　橋だとか道路、それは仕方がないとは思いますが、これは東芦田水源の関連はないでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　今回、補助対象事業の施工箇所といたしましては、この東芦田新水源の関連する箇所はございません。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員の質疑は終わりました。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　以上で、上程されております38案件の質疑を終わります。 　お諮りいたします。 　ただいま議題となっております案件は、お手元に配りました議案付託表のとおり付託することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。 　ここで暫時休憩をいたします。
   　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時07分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時20分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。 　〜日程第２　議案第85号〜 ○議長（奥村正行君）　日程第２、議案第85号「第２次丹波市総合計画の策定について」を議題といたします。 　既に提案説明は終わっておりますので、これより通告に基づきまして質疑を行います。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。 　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　３点、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。私もさっとしか見ていないので、質問がちょっとずれているかもわかりませんけれども、一つは地方交付税の一本算定にかかわって、見通しはどうなのか。予算ガイドによりますと、平成32年から30億円交付税がマイナスになるというふうに書いてあるんですけれども、前に財務当局とか説明を聞きますと、そのうち12億円から16億円ぐらいはおりてくるんじゃないかと、支所費用等の算定が広がって、というようなことを聞いているんですけれども、やはり今後10年間の計画策定の財政的な見通しもやはり立てておられると思うので、そういう点お願いしたいと思います。 　それから議案第85号の中に、介護保険についても書かれているんですけれども、来年度から介護保険が大幅に変わります。この変わるということについて、どのようにこの総合計画では反映されているのか、というのが２点目です。 　それから、前からこれは言っていることですけれども、原子力の災害対策ですね、この前消防団と民生常任委員会との話し合いを持ったわけですけれども、篠山市の消防団とともに話をした中で原子力災害のことが非常に話題になったということで、丹波市も考えなあかんなというようなことになっているんだというようなことで、消防団の方が言われておりました。この原子力災害についての対策は、この総合計画の中でどんなふうになっているのかなと。ちょっとずっと見たところ見当たらなかったので。 　３点お願いします。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　総合計画における地方交付税の見通しという形で調整をしているわけでございますが、今回の総合計画の中には毎年の見通しはもちろんでございますが、議員おっしゃいますとおり、国のほうでも制度改正のほうを今、着実に進めようとしているところでございます。実際には本格的な人口の減少であったり、少子高齢化の進展によりまして、税収もどんどんまだまだ減っていく可能性は多分に秘めているところがございます。そういった中では、普通交付税が今、平成27年度から５年間にわたりまして一本算定という形で暫時逓減されていく形になります。その中で、約34億円ほどの逓減が順次５回に分けまして、少しずつ減っていくという形になります。そういった中で、国のほうへ合併団体のほうがいろんな実情があると、一つにはおっしゃっていただきましたように支所については、それぞれ一括してもそれぞれ守るべきいろんな事業がいろいろあります。あるいはまた広い面積をどういうふうに管理していくか、あるいは消防をどういうふうにしていくか、それから福祉関係はどのように進めていくのかというような要望が多数ございまして、そういう団体をつくりまして今、国のほうへ要望を提出したところでございます。その中でこの３年間、平成26年、27年、28年の３年間をかけまして、支所費については、新聞にも出ておりましたが１支所2.4億円の、逓減に対しての縮減をしていこうと、34億円減りますよという部分からそういう１支所2.4億円、これは平均が8,000人ぐらいのところを基本にしてまいります。ですから柏原、それから春日とか市島、１万人を超えている部分についてはそのとおりにはなりませんよというようなところも含まれておりますが、若干平均的な考え方で8,000人のところで2.4億円という数字が、一応新聞紙上には出ました。そういった中で交付税の再調整が、査定がなされてくるという形で今進んでおります。ただしまたそれ以外にも、先ほど申しました福祉関係であったり、面積であったり、消防であったりというものの計算におきましては、５年間をかけて今後調整していくというようなお話でございます。ただし一方では、国の交付税自体が10％を減じていくというような一面もございます。ですからこの分は入れているけれども、総額では減らしますよとか、また今後いろんな調整がかかってくるものと考えられます。今後、市といたしましても、こういう逓減や普通交付税、人口の減少等による税収の減、そういったものは非常に厳しいものがあるというような見通しを立てているところでございます。この12月にも新しい見通しをつくりまして、議員各位のほうには御説明を申し上げたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（大森友子君）　それでは２点目の、介護保険制度は改正になってどうなるかというような御質問でございます。総合計画の59ページと60ページをごらんいただきたいと思います。この介護保険なんですが、介護保険は施策目標のところに、「安心して介護サービスを受けられるようにしよう」、ということで丹波市においても家族形態がひとり暮らし、また高齢者世帯が多くなっていくというそういう中で老々介護、また遠距離介護、そして虐待といった部分が新たな問題も今後ふえてくるということを思っております。そしてまた、認知症の方々もふえてくる、そういう人たちの増加が見込まれるということで、介護の問題はますます多様化して難しい内容になってくると考えておるところでございます。そういった中で地域に密着した介護サービスの提供を行い、高齢者が住みなれた地域でできるだけ長く暮らしていただける丹波市の町の姿を目指して、介護保険制度の改正の内容も取り組み、ちょうど60ページの施策の展開でございますが、「安心できる地域に密着した介護サービスの充実」、「地域包括ケアシステムの構築」という、こういう項目で上げております。そして地域包括支援センターを中心として、サービスの提供、そしてこのサービスの提供は、その前50ページを見ていただきますと地域福祉、また53ページからの高齢者福祉との関連も多くございますので、それらも含め取り組んでいき、地域などとの連携で生活支援、見守りや支え合いを行っていくということで、高齢者の虐待防止や権利を擁護する体制整備なども含めて、介護サービスや生活支援サービスについての方向性、介護保険制度の実施運営を示しておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　防災担当部長。 ○防災担当部長（大石欣司君）　原子力災害対策に関する御質問でございます。第２次丹波市総合計画の84ページ、この「あいさつでつなぐ安心して暮らせるまち」というまちづくり目標３におきまして、現状と課題という項目の中の中段に、新たな課題として原子力災害への備えと対応が求められていますというような形で表記をいたしております。なお、具体な事項につきましては、丹波市地域防災計画第６章、その他災害、第４節、原子力等事故災害予防対策の推進、ページは78ページから81ページに、こちらのほうで定めております。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　２回で終わります。１点目の地方交付税の一本算定とかいろいろあると思うんですけれども、市当局としましても国に、やはりほかの団体と協力して、できるだけお金が減額されないように、特にお願いしたいと思います。 　２点目はよくわかりました。 　３点目ですけれども、やはり市はもう少し踏み込んで、前から言っておりますように、原子力災害について考えなければいけないのではないかと思っております。だからここには掲げていないんですけれども、やはり原子力災害対策委員会というのをやはり立ち上げて、篠山市のように検討していくということが必要な時期にきているんじゃないかというふうに思うんですけれども、３点目だけお願いします。 ○議長（奥村正行君）　防災担当部長。 ○防災担当部長（大石欣司君）　原子力災害対策につきましては、当然必要なものというふうにしっかり認識いたしております。この点につきましても、やはりどうするかというその考え方、それと具体なものとしましては安定ヨウ素剤というものの配布とそれから服用、この考え方についてどうするかというのが、一連のもので必要になってくると思っております。この部分について、今、内部での検討はしっかりやらせていただいて、何とか具体な形で地域防災計画などに反映できるように、というふうには思っております。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。 　次に、11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　このまちづくりの計画につきましては、今後特別委員会で議論になるわけですけれども、柱の部分についてだけちょっと質問しておきたいと思います。 　まず基本構想10年間の中で、丹波市の将来像ということで、推計人口約7,000人減少するという表示がされています。元来、基本計画は目標人口ということで考えられるんですけれども、今回7,000人減少するということでの推計人口というのが前提になっているようでありますが、この人口減少ということを前提にまちづくりを進めるということで理解していいのかということです。 　二つ目、何ページというのはちょっと言いませんが、まちづくりの指標ということでそれぞれあるんですが、目指す値、方向性、平成31年度なんですけれども、この中で数字が上がっているものと単に増加と書いているというものがございまして、この増加というのが非常に曖昧な書き方なんですけれども、なぜこういうふうなことに、表記になったのかという理由をお聞かせいただきたい。 　それから最後、３点目で、まちづくりの進め方２というところの行財政運営の中で、こういうまちづくりの指標というのが市民のニーズを反映していくという方向性で増加させるということですね。なのに職員数を、つまり600人体制というのは明記されているんですけれども、その関係についてお示しをいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　まず１点目の、人口が減少する前提でまちづくりを進めていくのかという点についてお答えをしたいと思います。 　今回策定しようとしています、第２次総合計画におきましては、目標人口というのを定めておりません。これは総合計画の審議会の中での議論としてこういった結論になったわけですが、人口維持それから増加を図るということは非常に重要な課題であるというふうなことであるんですが、今後の将来人口を過度に期待するということが、現実的ではないのではないかというような意見、また目標人口を掲げる場合に、本来上下水道あるいは都市計画など、各種の計画の策定におきまして、この目標人口を前提条件とすべきであるんですが、現状では推計人口を用いて部門別の計画というのを立てておりますので、それらとの整合性がとれていないという、そういった理由から目標人口を定めずにしております。今回、推計人口をお示しをしているというのは、これは手をこまねいて何もしないということでいけば、人口がこのように減少していくというのは非常にリアリティな数字というふうにお示しをしておるわけです。日本全体で人口減少というのが予測されている中で、国でも地方創世本部というのが創設されたところであるんですけれども、人口減少というのは今後の丹波市のまちづくりを進める上で、大変重要な課題であるというふうには認識をしております。市としましては将来推計人口に合わせた施策を進めていくということではなくて、減収幅を少しでも抑えていくための施策に取り組むということで、また仕事、学び、観光それから文化スポーツなどの交流人口の増加、それからさまざまな社会活動に携わっていく活動人口を活発化させていくということで、施策を総合的に展開することによって、その結果人口維持あるいは抑制につなげ、たとえ人口が減少したとしても町の活力の維持向上に努めていきたいというような考え方を持っております。 　次に２点目のまちづくりの指標の目指す値、方向性の中で、単に増加としているものが多いという、これを数字であらわせないのかというような御質問ですが、まちづくりの指標の目指す値、方向性の算出根拠、考え方につきましては、議案書別冊の132ページ、ここに２番としてまちづくり指標の一覧表というのがございまして、そこに掲載しております。目指す値、方向性が単に増加というのが例えば上から四つ目ですね、１の２の医療、安心して医療を受けることができると感じている市民の割合というのがございますが、こういうふうにして感じている市民の割合というのは定性的な指標というのがございます。現在のところ横バーになっておりますけれども、これについては現状でその数字がつかめていないということで、増加として今、示しておるものでございまして、アンケート調査を今後していって、この数字をつかんでいきたいというふうに考えています。特に総合計画の特徴として、第２次の場合は定性的な指標等を多く使用して、定量的資料と合わせて総合的に施策の評価改善を図っていきたいというふうに考えております。 　それと３点目の市民ニーズが高まるのに職員を減らすのはつじつまが合わないのではないかというような御質問でございます。第２次の定員適正化計画、これが平成23年から平成27年の計画であるんですが、それでは平成31年度に600名を目指しております。この計画について、今度第３次の定員適正化計画を来年度中に今、策定をすることにしております。今、提案しております総合計画を受けまして、今後の事務量あるいは財政状況を勘案しながら、職員の適正計画というのを策定していきたいというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　人口減少は、推計でこうなっているんですけれども、目標ということでなくて、減っても活力のあるという言い方をされましたけれども、結果は減ったということで、結果論でそれは示そうということでよろしいですか。結果論ですね、要するに減ったら減ったと、ふえたらふえたという、行き当たりばったりみたいな感じもしないでもないんですけれども、その辺よろしくお願いします。 　それから、増加はこれからの数字が入るということでそれはわかりました。それから最後、600人体制の問題で平成31年に目指しているけれども、来年度でしたか、もう一度適正化計画を見直すということの話でありますが、今回の提案の中にはきっちりの数字が入っていますので、その数字が動けばそのときに修正すればいいんでしょうけれども、それであればある程度の概要的なことは、その次の適正化計画を見直そうという意図もそこに示すことが大事じゃないかと思いますが、そこの点だけ聞いて終わりたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　１点目の将来推計人口についての御質問ですが、先ほども言いましたように具体的に他市の事例を見ましても、こういった人口については現在のところ多くの自治体がこういった具体的な数字を上げていかない、あるいは現状維持等の数字というんですか、そういうものが目標の方向性としてとっている自治体も非常に多いというところです。先ほども言いましたようにその目標数値というのを上げていって、実際にその目標に向かった計画を実行していくということの場合に、総合計画そのものの実現性が非常に乏しいのではないかというようなこともありますので、やはり人口減社会に対応した計画を立てていく必要があるのではないかということでの将来の推計人口というものを上げさせていただいたことでございます。結果的にどうなるかということは結果論になるというふうなお話であるんですが、将来推計人口を用いるということにした場合でも、先ほど言いましたように子育て世代を移住促進をしていくとか、地域の資源を生かして市の魅力を積極的に発信をしていって、たくさんの人に市内に訪れてもらうというような交流人口をふやしていく、あるいは市内のさまざまなまちづくり活動で幅広い年代の人たちが活躍できる活動人口を増加していくという、そういう取り組みをそれぞれの施策でやっていくことで、活力のあるまちづくり、ひいては人口減の抑制にもつなげていきたいというような考え方でございます。 　それと３点目の第３次の職員の適正化計画でございます。これについては、現在のところ第２次の定員適正化計画が最新の計画として上げられておりますので、ここで将来目標として上げている数字というのが600名ということですので、その数字を今のところは採用したということではございますが、ここの第２次の適正化計画を策定したときの背景というんですか、基本的な考え方として地方交付税の段階的な減額に応じた職員数を目標設定していくということで、簡単に言うと歳入に応じた人件費というのが算定をされてきたというのが大きな考え方でありました。あと定年制の延長の動きに応じた職員数の減員に対する影響を考えていかなければならないという二つの基本的な考え方があったんですが、特に歳入に応じた人件費ということについては、先ほど財務部長の話にもありましたように、今後交付税の見直し、そういったものも出てくるということもございますので、こういう交付税の算定の段階的な減額についての点についてもまた、一つ検討の材料にはなるのではないかと思いますし、あとこの総合計画にも書いておりますような、例えば協働のまちづくりを推進していくということで、市民なり市、各種団体のそれぞれの役割、また責任を自覚して協働、連携していくというようなそういう考え方、また事業の選択なり集中という考え方、等々で事務的な事務量というものをまた見直していく機会も今後つくっていく必要があると思いますので、そういうふうなことを踏まえながら今後の定員については検討していきたいというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員の質問は終わりました。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　この総合計画はこの９月、10月になりましたけれども、まず上程されたということですが、まずこの上程について平成27年度から早速始まるということで１日も無駄にできない将来に向かってのスタートが間近に来ておりますが、時期的なことについての反省なりまた、いや違いますよというところが言えるならまず説明をいただきたいと思います。 　それと、この計画は前も担当部長のほうから申されていましたとおり、公共計画といいますか、市民の代表とする方々が熱心に協議いただき策定されたものだというように思っております。そこで確かにそのような性格の総合計画ですので議決をとるということも大いに市民との約束ということで、議決事項になっておるということは全く的確に議会も判断をさせていただいておるのだなというように思います。そこで今度は行政計画ですね、それはどのようにお示しになろうとされているのか、その辺をまず聞かせていただきたい。 　それと３層構造であるということで、総合計画、基本計画、実施計画というものがまず上がっておりますが、丹波市の場合はこの実施計画というものの３年スパンのものが、僕には目に触れたことがないんです。ではそれにかわるものはどうされているのかといえば、ちょっと変則で行政改革大綱とかというようなものがあったり、また３年計画の行革があったり、それで毎年度１年で出されるものがあったり、議員としてこれを見て、的確に進めていかれるかということについて、きちっと整理ができていない状況でこの10年進んでいるのではないかという反省を僕はするんですが、その辺のところこの第２次はどのように説明をされようとするのか。 　３点ほどお尋ねします。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　まず２点目の点でございます。この総合計画については資料の５ページにもありますように、基本構想が10年間、それで基本計画については前期５年と後期５年、実施計画が３年間で毎年ローリングをしているという、そういう計画になっております。特にこの実施計画の中で、今後事業そのものを本来どうしても、先ほども言いましたように選択と収拾という中で、事業の見直しとまた効果のある事業についてはもっと集中してやっていくとかという、そういうところというのがこれまでからできていなかったのではないかというふうに考えますので、その辺来年度の行革と合わせて、その辺については取り組んでいきたいということで、特にその点がこれまでの特徴のあるところではないかなというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時49分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時51分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　どうも済みませんでした。第１期目については実施計画というこの３層構造の一番下の計画というのが実施をしておりませんでした。今回については先ほど説明しましたように、基本構想、そして基本計画、そして実施計画という３層構造にしております。特に今回のこの総合計画を策定する上においては、市民の方とも一緒になりながら計画をつくってきておりまして、この基本構想あるいは基本計画につきましては公共計画という、市民とともにつくってきた計画というふうになろうかと思います。それに基づく３年ローリングの実施計画というのが、先ほど御質問のあった行政計画として位置づけて事業を実施していきたいというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　これで第２次基本構想、これをまず一つの夢と希望で10年間を、これからの丹波市をどのような姿にというのを、我々も真剣に求めてこれから特別委員会で議論されると思うんですね。その中でやはりみんなが共有して、周知して、市民の皆さんにこれまず理解してもらうのが大事な計画だというように思っております。しかし丹波市の今までのは、行政改革大綱という５年があって３年があって１年があってという、その構造がわかりにくかったんですね。その辺のところをきちっとこれから位置づけて、ぜひ総合計画の中にきちっと位置づけてほしいんです。もう本当でしたらこれ、実施計画も３年間で、この審議する附属資料のような形で見るわけなんですね我々、見たいわけなんです。でもそれはまだ何かできていないような状況で、それで個別計画もありますよね。だからこの時期がよかったかといえば、もうこの時期ではそのようなものも上がって、それですぐに平成27年度４月１日からスタートする、それで平成27年度の予算は、もう既にこういうものを視野に入れて予算組みしていく。しかしこれを策定する最中に、こうして８月16日に大きな豪雨があったと。じゃあこれについては復興計画を３年で上げていこうと、大体そうですよね、３年で上がってくると思うんです。ではそこに絡めたものも、きちっと修正ではなくして、我々もそこは理解した中で審議に入らないといかんと思うんですね。 　そういうふうなことでぜひ議員も真剣にこれから取り組んで、大事なことですので審議をしていくというように思っております。そこの中で行政からもそこのところをきちっと位置づけて説明いただいて、それで議決に入っていただくというような形を私はお願いしたかったんです。ぜひそういうことで、この実施計画のところの分野、そこのところを行革の中で、行政計画として上がってくると思うんです、ここは。公共計画じゃないですよね、行政がやっていこうとする分ばかりだから。そこは柔軟にやったらいいと思うんです。柔軟にできるから３年の実施計画で位置づけたと思うんですね。しかし我々議決するところは、これは市民に約束するというそういう保証するようなもので議決というものをしているというように私は理解しておりますので、ぜひこの２次計画からは法定でされるそんな計画じゃありません。自らがつくっていこうという、そういう計画ですので、そういう意味合いで特別委員会もつくられればそのような説明で、しっかりと実施計画の位置づけなりも一つお願いしたいと思います。 　そういうことで答弁、いかがですか。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　今、御指摘のとおり第２期の総合計画の中で、実施計画というのを位置づけております。これについては先ほど御指摘のとおり、今後この総合計画と合わせて策定をしていって、お示しをしていきたいというふうに考えておりますので、それに基づく具体的な行政の計画として今位置づけて御説明もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　これをもって質疑を終わります。 　お諮りいたします。 　ただいま議題となっております議案第85号は、丹波市議会委員会条例第６条の規定に基づき、議長を除く19名の議員で構成する、第２次総合計画審査特別委員会を設置し、これに付託して審査することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。 　したがって、本案件については、議長を除く19名の委員で構成する第２次総合計画審査特別委員会を設置し、これに付託して審査することに決定しました。 　暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時56分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時18分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。 　丹波市議会委員会条例第８条第１項の規定により、第２次総合計画審査特別委員会の委員長及び副委員長が選任されましたので報告いたします。 　第２次総合計画審査特別委員会の委員長に７番、山本忠利議員、副委員長に17番、横田親議員が選出されました。 　〜日程第３　議案第99号〜 ○議長（奥村正行君）　日程第３、議案第99号「平成26年度丹波市一般会計補正予算（第４号）」を議題といたします。 　既に提案説明は終わっておりますので、これより通告に基づきまして質疑を行います。 　なお、質疑につきましては一括方式で行っていただきます。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。 　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　１点だけお伺いいたします。18ページの減債基金繰入金が減額になっているわけですけれども、まず一つ、この減債基金はどのように今までは使われてきたのかということと、この減額になっているのはなぜかと。それからことしは、今年度は繰上償還はどうなるのかという３点、お尋ねします。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　まず減債基金のこれまでの状況でございます。この部分につきましては財政を、昨年度予算、ことしの予算とのバランスを図ったりする部分におきましては財政調整基金という基金をつくっておりますが、公債費を要するに、借金を返すために特に目的を具体化して、同じような財源を調整するお金ではございますが、返済するという目的に減債基金というものを新たにつくっておるのが現状でございます。今回につきましては、予算上で公債費の繰上償還を13億円、ことし52億円のうち含んで予算化をさせていただいておりました。その財源として６億5,000万円の減債基金繰り入れを予定をしておったわけでございます。実際にこの平成25年度を結んでみますと、繰越金が15億円ほど出て予算が２億円ほどありましたので、その差額を今回計上させていただいておるという状況でございます。その部分が、十分な額を満たしておりますので、この６億5,000万円を繰り入れする必要がなくなったので、今回は繰り入れをやめさせていただいたと、減額させていただいたという状況でございます。繰入金が十分対応できたというところが原因でございます。 　また、今後も繰上償還をするのかという部分でございますが、今の段階では13億円を実施させていただきまして、この第４号補正におきましては計上はさせていただいておりませんが、今後の災害の状況とかそういうバランスを図りながら、年度内にはもう一回するかしないかという協議をする中で、調整を図っていきたいというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員。 ○12番（西脇秀隆君）　豪雨災害がありまして、かなりお金もそちらのほうに使わなければいけないということがあると思うんです。私はそういうことがあったので、この基金が減額になっているのか、なぜなっているのかということをお尋ねしたわけです。理由はちょっと違う理由だったですね、今お聞きしたところ。ことしは特別で、やはり豪雨災害にもかなり市の金を使わなければいけないということで、通常どおりの繰上償還は多分されないと思うんですけれども、今、どういう見通しを持っておられるかということをお尋ねします。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　ここ５年ほど、今の丹波市の財政状況を調整していく中では、毎年20億円ほどの繰上償還をすることが可能な数字が決算として出てまいったり、状況を把握してきたところでございます。本年度におきましても当初は20億円ほどを繰上償還していきたいという目標を掲げておったわけでございます。当初に13億円予算に入れるのはどうかなという御意見もいただく中で、準備を進めてきたところでございます。この公債費につきましては、基本的には財政調整基金とは別個に、減債基金というはっきりした名目で準備しておりますので、この部分についての対応は可能かというふうに数字だけを見れば考えておりますが、今、議員おっしゃいましたとおりこの災害の状況であったり、財源の調整をもう少しバランスを見ながら、国、県の支出金等も当然支援もあるものとは思いますが、そのバランスをもう少し見てから判断をしていきたいというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　12番、西脇秀隆議員の質疑が終わりました。 　次に、11番、西本嘉宏議員。
   ○11番（西本嘉宏君）　一般会計の補正予算第４号についてですが、通告は４点しております。この内容を概要だけちょっと説明をいただけたらと思います、分科会になりそうなので。 　33ページですが、臨時福祉給付金の事業について、若干の補正がございますけれども、これ当初予算にも含まれておったと思うんですが、消費税の関係で。交付状況についてちょっと説明いただきたいと。 　それから40ページですが、災害廃棄物処理委託料、これは今回の災害において出た災害ごみについて集積があちこちされておりますけれども、これの処理の委託ということで、これかなりの金額が１億4,000万円の金額になっておりまして、ここの説明を若干お願いしたいと思います。どういう形で委託するか。 　48ページ、農地中間管理機構の集約協力金、これはことしから新たに入った事業なんですけれども、当初予算にも若干顔出しがあったように思いますが、本格的にこれが中間管理機構の集約というのが進められつつあるとは思いますが、これは協力金という形で支出されるわけですけれども、これについてちょっと説明を加えていただきたいと。 　それから最後、60ページの元気アップ住宅リフォーム助成金、これも当初予算でも一定金額計上されておりましたけれども、今回改めて1,000万円の補正ということで、これについても説明いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（大森友子君）　まず33ページ、社会福祉総務費のところで臨時福祉給付金事業について御説明申し上げます。 　この臨時福祉給付金は、本年の４月、消費税率の引き上げに伴いまして、所得の低い方への負担の影響を考慮し、臨時的な措置として国庫の財源により給付する制度でございます。丹波市におきましては、７月１日から申請受付を開始しております。10月３日の受付状況でございますが、１万300件、申請率で申しますと80.3％となっております。未申請の件数は2,438件でございます。また支給状況につきましては、同じく10月３日現在で6,628件、１億1,987万円となっております。今回の補正予算につきましては、年金受給者など加算金の対象になる方が当初見込数より多くございましたので、増額の要求をさせていただいております。この加算というのは１万円に5,000円が加算されるという部分でございます。なお申請期日を当初10月１日までとしておりましたが、今回の豪雨災害によりまして被災された方々が、申請期間内に手続ができないおそれがあると思われることがありますので、地域を限定せずに来年の２月27日まで延長することといたしております。またその下の過年度返還金、５万7,000円につきましては、平成25年度の給付金の支給に係る事務費の実績に伴います返還金でございます。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　それでは２点目の、予算書40ページの説明欄、4106災害ごみ対策処理事業の一番下にございます災害廃棄物処理委託料１億4,914万2,000円の内容について、お答えを申し上げます。このたび発生をいたしました災害にかかります災害ごみにつきましては、市にございます三つのクリーンセンター等での焼却処分などに加えまして、民間業者によります運搬と処理の委託を計画し、実施をしております。先に先決で御承認をいただいております第２号でも民間委託を予定をし、委託料を計画をいたしておりましたが、発生料の増加が見込まれるというようなことから、１億740万円をさらに追加して委託しようとするものでございます。それとまた別に、災害のごみの中には混合ごみと申しましていろいろなものがまざっておるというようなことがございます。そういうようなものの分別破砕業務も委託しようということで、約4,170万円の委託料を追加しようとするものでございます。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（近藤俊幸君）　それでは３点目でございます。補正予算書48ページの1316、農地中間管理業務推進事業の19節の協力金についてでございますが、本年度から設置されました農地中間管理機構に対しまして、農業振興地域内の農地の貸し付けを行った農地の出し手の農業者、また地域に、次に述べます機構集積協力金を受けることができるようになりました。まずは個々の出し手に対する支援としまして、所有する全ての農地を10年以上機構に貸し付け、かつ機構から受け手に貸し付けられた場合、出し手に協力金として経営転換協力金というのがございます。次に、既に機構に貸し付けた農地の隣接の農地を貸し付ける農業者等への支援としまして、耕作者集積協力金というのがございます。また三つ目に、人・農地プランを作成し、地域で機構にまとまって農地を貸し付けることができた地域は、地域集積協力金を地域が受けることができます。それぞれの協力金を予算計上いたしておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　次に、元気アップ住宅リフォーム助成の補正予算について御説明をさせていただきます。市内経済の活性化や市民の居住環境の向上を図ることを目的としました、元気アップリフォーム事業につきましては、当初予算200件に対して募集は186件でございました。今年度の施行期間が翌年の３月末までとなっております。今回の補正予算につきましては、年明けから年度初めにリフォームを予定されている方につきまして、対応すべく補正のお願いをするものでございます。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　まず臨時福祉給付金事業ですが、今回は加算分ということでございますが、これまでの４月以降の給付金の事業については10月３日現在給付率ですか、80.3％ということで、大方２割近くがまだのようにでありますが、今回の加算金も含めまして今後、この２割近い方々も、これから年度末にかけてかもしれませんが、新聞では給付率が非常に低いという報道もございました。６割ぐらいのところもあるように聞いておりますけれども、８割は結構いっているんですけれども、あと２割ですね、どういう形でこれを手元にきちんと届けるかということが大きな課題となろうかと思いますが、お考えを聞かせていただきたいと思います。 　それから廃棄物ですけれども、いろんなごみがありますけれども、自前の処理の分もこれはちょっと何か今、自前の処理も入っているようなことの説明もあったようですが、割合からいえばほとんど民間委託かなというふうには思うんですが、これはほとんど災害救助費のほうで県のほうから対応されるということで理解してもいいんでしょうか。ちょっと民間と自前の処理の分の割合をちょっと教えてほしいのと、それからこの裏づけとして災害救助法によるところの災害ごみということで全部そういう対応はされているのかということを聞いておきたい。 　農地中間管理機構ですけれども、いろいろ言われましたが、結局今この補正を含めて、そういう貸し手と、県がそれを預かって貸し付けるわけですけれども、今、市のほうではどれぐらいの件数、あるいは面積が管理機構のほうに集約されているかということを、ちょっと数字的にお願いしたいと思います。 　以上です、元気アップのほうはわかりました。 議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（大森友子君）　この臨時福祉給付金の申請に関してでございますが、実は９月10日、ちょうど一月ほど前の申請率が70.7％でございました。それで今回が80.3％ということで、9.6％伸びているという形でございます。今後もある程度申請が見込まれると思っておりますが、その状況を見ながら防災行政無線とか、市の広報誌についてまず広報させていただきたいと思います。そしてこの臨時福祉給付金というのは、非課税世帯ということになりますので、福祉部局ではその状況がつかめないということになりますので、初めの申請のときも財務部のところと連携をとって、申請をさせてお送りさせていただいたという経緯がございますので、最終的にはそういう方がいらしたら、また財務部との連携というような形になるかと思いますが、今はまず行政無線等で広報を福祉の部局としてはまずさせていただいて、様子を見ていきたいと思っておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　２点の御質問をいただきました。市内にありますクリーンセンターでも処理をいたしますし、民間でもいたします。その割合でございますが、可燃ごみにつきましては推計値でございますが約1,300トン、今現在想定をいたしております。約６割が外部委託、民間委託、残りがクリーンセンター等での処理を予定をいたしております。それと不燃ごみ等につきましては約750トン程度予定をしております。これにつきましては、95％近くが民間への委託というふうに考えてございます。それと、災害救助法の適用があるのかというようなことの御質問だったと思います。環境省におけます災害復旧制度というのがございまして、今回激甚とかいろいろな国の制度がありますが、これとは別に環境省のほうでは災害等廃棄物処理事業費補助金という名前で、それぞれ記載した市町に財政的に支援をするという形になってございます。これにつきましては、補助率が２分の１でございます。ただしこの補助金の裏分に対しましては８割を限度としまして、特別交付税の措置がされるというようなことをお聞きをいたしておりますので、実質的に市の負担は約１割程度というふうに認識をいたしております。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（近藤俊幸君）　中間管理機構でございますが、現在のところ受け手の募集というのを今されておりまして、ホームページにも出ておるわけでございますが、今現在16組織個人が手を挙げておられます。ただ出し手のほうにつきましては、これから市がみどり公社のほうから委託契約をしまして、これからしていく段でございますので、まずは出し手よりも受け手を何とかたくさんつくっていきたいと考えております。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員。 ○11番（西本嘉宏君）　わかりました。今の受け手のほうですけれども、これは県のほうがやるのではないのかということですけれども、この中にもう既に何件か受け手が決まっているようなことを聞き及んでいるわけですけれども、それはいかがでしょうか。産業経済部長のほうには届いているでしょうか。受けてのほうが何件か決まっているように聞いているんですけれども、どうですか。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（近藤俊幸君）　管理機構のほうが受け手のほうの募集はしております。ただ、今議員御質問の出し手と受け手のマッチングがもうできておるのかという分につきましては、私は現在のところ承知していないというところでございます。 ○議長（奥村正行君）　11番、西本嘉宏議員の質疑は終わりました。 　通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。 　これをもって質疑を終わります。 　お諮りいたします。 　ただいま議題となっております議案第99号は、丹波市議会委員会条例第６条の規定に基づき、議長を除く19名の委員で構成する、補正予算特別委員会を設置し、これに付託して審査することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。 　したがって、本案件については、議長を除く19名の委員で構成する補正予算特別委員会を設置し、これに付託して審査することに決定しました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時38分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時54分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。 　丹波市議会委員会条例第８条第１項の規定により、補正予算特別委員会の委員長及び副委員長が選任されましたので報告いたします。 　補正予算特別委員会の委員長に14番、田坂幸恵議員、副委員長に２番、臼井八洲郎議員が選出されました。 　以上で、本日の議事日程は全て終了いたしました。 　お諮りいたします。 　本会議を10月14日まで休会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。 　よって、10月14日まで休会といたします。 　次回の本会議は、10月15日水曜日、午前９時から開きます。 　本日はこれをもって散会といたします。 　大変御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　散会　午後３時55分...